了解中国的崛起

anti_bug_z

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wikileaks 还是不要相信的好。

crazypulsar

farrell 发表于 2011-2-28 21:49
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那你是基于什么样的基础做出这样的假设的呢?相较于毛时代, 我们现在的知情权和发 ...

我知道这是一种说法，但是纠正一下，火星上有外星人的科幻小说是上世纪80年代左右的科幻了，已经不属于科幻了，20，30 年后已经完成证明是荒谬和幼稚的想象，同理，我不认为我的想法很乌托邦，也很“外星人”。
在网上，在和google,nasa 一起合办的奇点大学还有比我更疯狂更让中国人认为幼稚乌托邦的“想象”，但是很奇怪为什么又又那么多科学加参与进去呢。我想你该更改一下你大脑力的信息构成内容了吧。为什么中国人囚禁在社会和道德的沼泽里，因为他们没有完全发展他们的想象力！

当然我并不否认政府在30年间创造的经济“奇迹”！钱是好赚的！生意是好做的，但是有钱的群体就是这个社会的精华部分吗？有钱的国家就是这个世界的精华部分？！

在西方人开始关注中的经济发展的时候，我们不要以为我们就是第一，马上就可以统治世界！西方人的现在开始谦虚了，但是中国人却把谦虚这个词从血液中删除！这种族膨胀意识逐渐在加深！！根据这样的推断，－－－我以上列举的一些列假设都有可能发生 ，因为现代中国政府不顾及人权，施行一种玩具加面包，柔软又有力的强制性权力，是温水煮青蛙，用钱和麻痹来统治，政府给你玩具和面包你就满足了？ 你的对世界的好奇呢？对科学求真的追求呢？看看微薄，人人网上那些关键词和twitter ,facebook 上的关键词。人人网微薄上娱乐信息和科学求知信息比例是多少，facebook ,twitter 上的关于科学和娱乐的信息比例又站多少，你就知道这个局域网之外和局域网之内的大不同了！！你就知道这个国家的人大部分都是在娱乐和乱侃，而不真心做研究或者做点对世界有贡献的东西，这就是为什么那么多叫兽的原因...一个十几亿人极度浮躁的社会你能期待它能在多长时间之内冷静下来起到真正引导人类的作用。中国出现不了wikileaks 这样的事情对吧！！

没有谁敢站出来做这个对吧！虽然有很多黑客或者政府黑客捣乱一些网站之外，好像没有单独的人作为独立的标志站出来吧！！！这就是为什么中国人需要加强自己的个人意识和历史社会责任感的原因。

还有我做为一个中国人，同样因为自己国家的发展而高兴，但是我并不以此夸大这个民族的完整性，它并不是superman !  在西方国家开始关注中国因为中国经济发展奇迹之后，我们不要因为我们开始被重视开始骄傲，这是愚蠢的！完全就是一个暴发户国家嘛！！家里后院还关者几个从来没有见过世界的私生子,小妾什么的(开玩笑)...没有谁可以说中国现在一片盛世！不然这个论坛此板块所有的帖子开了都是在说谎吹牛！

你可能理解错了我的观点，我所说的“全人类意识到达一定程度” 。。怎么到达呢？ 是不是用网络垄断来到达？！只有公平交流和沟通，信息对称，知识共享才能到达， 你认为中国现代的绿霸能使全人类到达同样的意识层面吗？你认为这样政府和人民的信息能对称吗？难道你说的信息对称是政府强加给人民，使他们接受之后的对称，还是双方站在共同高度达到的公平对话 之后的信息对称！？

我想你可能是被我写的那些东西转晕了吧。或者我有什么观点没表达清楚？

stonetojade

演讲的不错，对于引导西方人入门，已经很好了。

不过有些地方需要深入探讨：
1. 中国本没有汉族，或者现在的汉族跟历史上的汉族不一样。如今的意义的汉族只中国统一，扩张过程中的民族融合的结果，已经混杂了匈奴，鲜卑，蒙，藏等。
历史上的中国强盛，也许正得益于它从分散走向统一的过程，文化或文明开放，不断吸收外来文化。终有一日它强盛到可以自以为是，不再扩张，排斥外来文化，所以走上了思想上收敛和科技文化上退步的过程。
欧洲的城邦文明和欧美的个人主义有异曲同工之妙。因为始终不能统一，才形成了允许多个声音说话的系统，也就是民主。

2. 不是中国的百姓把政府看做父母，而是自封建帝王社会以来，历代统治着不断灌输；知道现在政府仍然用封建家长式的管教治国，思想上继续束缚人民，不允许子民有其他想法 -- 双重强化了这一现象。这正是民主在中国发展的最大障碍 --- 导致很多中国人不知道什么是民主，以为像老毛或是其他明主执行廉政就是民主。

crazypulsar

farrell 发表于 2011-2-28 22:04
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有成绩要称赞, 有错误要批评,有不合理的要据理力争

首先我并没否认中国政府在经济上做出的奇迹！但是严重怀疑这个政府能不能把中华“文化”和真正的“中华文明”带向它应该有的方向。 请分清楚我说的意思！如果还需要我解释的话你先进化一下自己的大脑吧！

再次我没有夸大其词，那些假设是一种文学性的思维引导。
还有我并没横加指责，如果我这算横加指责的话，twitter ，凯迪。。。其他论坛上那些人算是可以安上颠覆国家罪了！还有一个正在膨胀的民族自尊心是不该停之任之，这是文明的误区！


还有人民和政府的矛盾并不是只有中国有！其他国家同样也有，我说的组织理论可以指向与世界上任何国家任何组织。
如果我的水平由你来就可以判断的话，那么你的先断也就那点水品了，我并不是要和你争吵，只是谈论话题，发表意见而已，如果你先进行潜性行为攻击的人，你的水平也自动显现了吧！
在此我不多说！

还有“胜利”这个词是个愚蠢的字眼！世界是需要和平而不是你败我胜利，你胜我败，世界不是武侠小说！！
我不是民运分子也不站它那边！你的脑袋里要是只有这些词语的话你已经过时了！因为民运已经过时了！请注意这个“时”不是时尚的时，是社会发展，历史淘汰的问题！

或者又根据你的思维来推测，你想要最终成为胜利者，那不是芦苇草吗！！！又一个被洗脑的。钱就足够了！ 中国人的人格独立呢？！！为了舔一小点胜利者的残羹剩饭而站其屋檐下，食其嗟来之食！你在扮演什么角色呢？！
这只是按照你的逻辑推论，并不是我的逻辑，再次说明这一点！

crazypulsar

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这就是wikileaks 存在的价值！中国也需要透明政府！但是那是哪一天的事情了？！

crazypulsar

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wikileaks 有一定的价值，但是我向它的正面价值大于负面价值 。

stonetojade

说句公道话，从绝对值看，现在是比老毛时代进步。

但相对值看（相对于本国的经济发展速度和国际的经济/民主进程），我们很落后。
89年那会，我的一个同学的父亲贪*污了几千块钱，就被判刑了。那时候贪*污几万元就可以枪毙了。现在陈同海之流贪*污上亿可以活命，（对贪*污的容忍度的远远快于通货膨胀率）。只有向文强那样的不明不白死于政治斗争的贪赃枉法可以被所谓的绳之以法。

现在的国企是与民争利，恰恰毁了中国经济增长的基石。

饱温暖思淫欲，现在温饱基本解决了，民主和法制建设却跟不上来。
民主与经济应该是相辅相成，二者长期的偏离，即便是在同等方向上运行，偏离度过大的话，肯定会尚害经济。举个例子：
欧美式工会实力过度强大，导致企业成本上升，通用汽车之类的企业倒闭。
中国的工会简直是政府或企业的打手，帮助镇压工人，不允许工人保护自己的权利 =》所以导致中国的企业醉心于靠低劳动力生产成本出口去赚取外汇，而不是靠技术革新去改善利润率。 =》这样的经济增长模式实在看不到前景。

farrell

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你温饱了，不代表所有人都温饱了，还有人拿着低保没工作，还有人工资不足养家糊口，我有时候觉得就是沿海地区发展太快，先吃饱的人呼吁民主，却忘了还有没吃饱的。10到20年内还需以经济建设为主
低成本劳动力和科技的问题，被外国人歪曲了很多。要知道技术不是说你说革新，就能革新的，需要一个时期的积累，而且需要引进，建立技术的基础。同样是做外包这一块，三哥现在连个卡车都生产不好，你把飞机图纸送给他他都造不出来。不说三哥，隔壁那日本，二战前飞机工业世界最先进行列的，二战后被美国堵了路，出现技术断层，现在开发飞机步履维艰，不得不到处买技术，找合作者。现在工业不是说自我爆发一下就能弄出来的，你不靠劳动密集型吸引外资建厂，谁给你技术？而通过引进技术发展的我们自己的工业现在水平不都赶上来了么？要不然谁去买国产车，国产电脑，谁会买我们的武器装备，船舶飞机？
至于你说工人利益，我06年去中山参观过一个私人的服装加工厂，工人说月薪怎么都超过5k了，我觉得很高么，至少比我刚毕业一个月1.5k的月薪要好得多了

stonetojade

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hey 希望你不要误会，没有人和你针锋相对。大家只是在共享信息 -- 我们也很感谢你分享的视频 -- 以及从不同的角度看问题；没有必要你死我活，你对我错。

工资不足养家户口的人正是因为被现在的制度剥削。先温饱的人不一定都呼吁，先呼吁的人也不一定都像你说的意义上的温饱 -- 但实现呼吁的人是为了自己和大家吃得更饱。按你的理论，范仲淹柳宗元那些忧国忧民的人是吃饱了撑的吗？

我不否认初期靠劳动密集型建厂，但这个过程在中国是不是太长了？
为什么中国的出口顺差那么大，但人民币每次升值，都会有大批企业倒闭？
问题根源在哪里？
我不跟你算中国的劳动力成本，工资，企业或业主分成，外商分成了 ... 最简单最明了的：
你看一下那些吃不饱的人几个不是每天加班，没有加班费，不加班冒被辞退风险的？
中国的贫富差距为什么那么大？
少数人的财富为什么积聚的速度那么快？
国企和民企竞争的起跑线是否平等？
如果你们家的地皮被政府征用，低价卖给开放商，被强拆怎么办？
如果你的亲人被李刚的儿子侵犯了权力怎么办？
如果你去打工，年底业主跑了怎么办？
如果你在富*士*康，肺部被腐蚀，人家逼你一纸协议，陪你不够医疗费的10万块钱；下半辈子丧失劳动能力，你怎么办？

我每天都扪心自问，把握自己放在他们的位子上考虑。
我从来不敢把自己放在国内月薪5000的位置上去换位思考。

另外，如果你认为，国内大多数人都是月薪5000，那么他们怎么会被压榨到为了争一个馒头+1碟咸菜的餐饭，而不敢罢工去争取民主，或辞职去寻找更好的机会呢呢？是不是对你来说5000块钱都不够解决温饱问题？

farrell

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我不认为这个过程过长
参考日本的情况：
日本从49年建国开始成为美国在亚洲的代言，开始接受美国的东方马歇尔计划开始大规模重建，在美国的全力帮助和日本本身雄厚的工业基础，到70年代末才建立了比较全面的现代工业体系，即便如此，79年时的日本还是被称为世界最大的伪劣产品和假冒产品的生产地。80年代初，新工业革命开始，日本凭借其多年的技术积累，一举跃入发达国家行列， 对一个战前就是发达工业国家的日本尚且需要如此长的时间。我们作为一个一穷二白的农业国，80年代才开始改革，89年开始就遭受经济技术封锁，发展过程中得到了经济援助与日本当年相比甚至可以忽略不计，30年的发展时间根本就是才刚刚度过难关

SSHHSH

farrell 发表于 2011-3-1 14:40
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我不认为这个过程过长

请你点评一下韩国
南棒子
二战前可不具备日本的工业基础 和教育 为什么经济能起飞
另外。改革是有大进步。可是改革前30年。天朝干啥去了
人整人, 与天斗 与地斗的。如今咱的温饱问题解决了
就又要重开 山呼万岁的老调了。
经济改革 和政治改良不配套。社会问题的尖锐
好像不能仅仅依靠经济手段解决了。
TG的既得利益阶层 贪欲无止境。大家除了进入那个阶层外 （血统不高贵者,入围有困难和风险。贪官基本都是草根。）否则都有可能受到特权阶级的伤害。

中国要崛起,先解决内部矛盾。人民的实际困难再说吧

少来点 薄三式的唱红打黑。自己儿子又在另一边享受着薄衙内的尊贵
P民又不是影迷

farrell

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说来棒子还真不如日本, 同样是朝鲜战争结束后美国一手资金技术栽培的小国家, 首都占了GDP的60%  棒子们还要死撑那个发展极不合理的国家工业体系，也不管牛肉价格涨到顶破表。话说现在棒子整体工业技术力量已经被我们追平了，我们在多个领域远远领先于棒子（火箭技术，电脑芯片，特种钢材，飞机制造...）。没什么好比的
你说TG的既得利益层正是我们今后要面对的肿瘤，实际上对这个特殊阶层最权威的构成体系，实力作用，主要成员的报告都来自TG内部，不是没看到，是肿瘤长的有点大了，切的时候要注意安全。

我知道你还有一堆的理由来反驳我，不过我认为我们这里双方的论点论据都列举的很清楚了，没有必要把它发展成乱斗大会，所以我斗胆率先作我方总结发言：
1. 强大的外部压力是事实存在的，而且围堵成员规模之大，军事力量之强，分布范围之广，直追冷战围堵苏联的水平，这是不可否认的，任何否认这点的人，我只能佩服其自欺欺人能力之强，以至于我深刻怀疑你的用心何在。
2. TG身上的问题，人民做医生，帮他治，再好不过，不过不能做蒙古大夫，连人拉出去一起毙了了事。不到万不得已，没必要用这种豪赌的方法，这只会引来狼群，即便狼群可能是打着人权，和平的旗号而来，狼就是狼，来了是要吃肉的。
3. 在我看来，TG还远远不到病入膏肓的程度，反而在不断的努力对抗自己的病根
4. TG为什么是TG这个问题，没有纠缠的必要，谁都没法改变历史。

谢谢各位参与讨论

undeuxtroiszero

这个贴和谐进行，不错！向楼上各位都学习下！
昨天édition spécial中又一法国砖头预测中国会接力出现阿人世界的革命，且表示对前景乐观。感觉那些中国盲为中国问题忧心忡忡指点迷津是件很恐怖的事。什么时候这个论坛能用法语，开放给法国人一起讨论，或许大家的思维都会再更开阔一些。

天优子edmond

民主民主，人民当家做主，国事家事天下事，事事关心对于一个普通人来说，是一种负担，那楼上某位同志说的，要信息平等，这是个挺好的提议，不过话说回来了，有的信息，确实不能让所有人知道，甚至不能让很多人知道，比如国家的重要安全信息，我也希望世界和平，人人都勤劳，勇敢，博爱，宽容，但人的所生存的环境不同早就了人们的思想有这或那的局限性和偏激性，我应该算是一个民粹主义者，主张人的力量是无穷的，越多人思考，批判，讨论，言论月开明的国家是越好的，不喜欢政党这种东西，把人分成两派，一点也不包容对方的思想，以为自己的主张就是正确无误。能将国家带入一个美好的明天。

按照如今的划分，我也是左派的，支持TG的一党专政，也支持以社会和谐，平衡为主的发展模式，资本主义的金钱至上，市场导论，本就是以人的自私为开篇，为什么一个以宣扬人性自私为本质的政治制度来取代一个教育人们和平共处，宽容仁慈的政治制度，相对于资本主义，我更支持社会主义，但并非如今国内的现实中的社会主义，在我看来，国内已经完全与社会主义脱节了，国内的极度不平衡，和社会的舆论，民族的精神的倒退，麻木已经让人觉得这个世界越来越偏离了应该走的方向，越来越注重现实和物质，越来越偏离理想和公正。

对于治国，中国古代已经有了无数的明君名臣开了天朝盛世的典章，有无数的思想和理论来告诉人们如何修身齐家治国平天下，我主张和谐，但并非无差异的平等，杀尽天下贪官，差不多天下就快玩完了。人的功绩大，贡献大，牺牲大，自然就应该享受由他们的辛劳和付出所换取的特权和待遇，这样才能让人们更加进步，更加有追求，社会才能不断地发展。关键是凡事不能过度，要给人们一个比较宽广的生存空间，不能动不动就把人往绝路上逼，不适应丛林法则的动物会死，是因为动物野蛮，而不适应丛林法则的人该活，因为，人不能仅仅野蛮。

一位开明的领导者确实是做了很多人不愿做的事，他们日理万机，需要无休止的为国操心，掌管着一个国家那么多事，享受好的超于常人的待遇是正常的，如果把国家的一切某一天全部交给人民，让人们天天为了大大小小的事情只会心里憔悴，因为一个国家的事情实在是太多了也太复杂了。试想，需要人们天天讨论，个个投票决定国家该实行货币政策还是财政政策以让国家躲避金融危机，或者多地灾情，而国力有限，需要有所取舍的时候，安安逸逸在家和家人看电视的人们，会不会瞬间觉得头大甚至郁闷？古代多少皇帝，手握天下权利，却热衷于琴棋书画，炼丹木匠的，因为领导者也是人，他们除了超于常人的待遇和权力外，还担负了超于常人的责任和痛苦。果真如此，人人都去做管理工作了，这国家也该废了。一个领导者用自己的智慧和精力，省去了国民众多的麻烦和苦恼，享受特权很正常，但不能为了保留这份特权，而独断专行，在伟大的人也会犯错误，这时候就应该听从众人的劝谏而及时改正，知错能改，善莫大焉！

TG最大的问题就是不让人说他的坏，办的不好的地方，批评他不是为了推翻它，而是让他做的更好，坐椅子做的更稳当，让整个民族更加富强，国家更加昌盛，让他们更受人民的喜爱，被利益冲昏头脑的上级当局不仅不悔改，还想方设法的掩盖错误，让人们都变成哑巴，不能说话，不敢说话，不愿说话，真的没人语言上指责他们的时候，他们卷铺盖滚蛋的日子也就不远了，民众必须要有批评当局，能够左右国家政策的力量，不是为了一万，仅仅是为了万一。即使真的赋予人们这样的权利，咱也巴不得一辈子都用不着一次那样的权利。

世界是不同的，不可能没有斗争，有区别的就有斗争，在斗争的世界里，咱不恃强凌弱，咱不猥琐附和，咱不懦弱怕事，咱能在全世界的大丛林里，用文明和礼仪，用德行和仁政，用自己的人格和力量站在世界中不卑不亢，做一个顶天立地的大国形象，就够了。

我相信，在越来越多的，对国家权利进行监督和劝导的声音出现的未来，国家肯定会往好的方向前进，中国的威严和文明会再次撒满大地。我认为政权不会颠覆，但是必须有一个彻底的改革，让人民有权利，有效的对政府进行监督和批评。当然如果TG，想死都不想悔改，那再强大的铁腕政治也会有被打破的一天。

undeuxtroiszero

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事实证明，到达社会主义社会，资本主义是不可逾越的，西方社会资本主义走的久了，体制自然比我们进步和谐。不平横依然是初期的社会动力。“接受”和“反抗”和谐互补，渐渐藏富于民，就是资本主义后期的发展动力，社会就趋于和谐了。“思想解放”遇到“经济革命“，拜金什么的就都有了，也是社会自由的一种反映。其实很多东西也是由所处特定社会阶段的自然规律，只是中国的儒家文化的社会底蕴和一党专政的现实，很多不好东西就在我们这个社会放大了。一党专政我也认为很多时候成为和谐进程的绊脚石，但要是要动刀动枪的修理它，我看不必了，还没到那份上。好在这个社会信息流通已经很好，有知情，有比较，就有压力，还有来自外面的压力，很多不协调的东西不可能长寿的。所以大家今天在这里不管是骂还是怨是赞，都是社会进步的推动力。我不去骂，因为已经有了很多人骂，我和你基本一样，对将来还是乐观的。
LZ发个美国人谈论中国的贴，我就顺杠说和法国人讨论讨论。因为对这里的主流辩手已经很有信心了，大家还是都在思考，至少相信不会和法国人一起只顾骂TG骂成一片。很多东西还是有得辩的，越辩越明的。