近20座城市内涝仅武汉问责相关负责人

lao-zhang

这次暴雨， 是61年纪录。
打过电话给北京的家人， 他们都说雨很大，不过，绝大多数人家还是很安全的。
现在全球性气候越来越反常，值得关注。
北京这次被指着鼻子批评， 不过还是积极应对， 估计很快会恢复正常。

lao-zhang

今天台湾也有城市被水淹了。
巴黎也在多年前严重被雨淹过。
的确如此城市排水问题 是城市的共同问题。

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-7-22 22:35
今天台湾也有城市被水淹了。
巴黎也在多年前严重被雨淹过。
的确如此城市排水问题 是城市的共同问题。

市内地下排水系统，北京与巴黎台北还没法比。大北京地区能够普及到应付10年一遇的大雨就不错了。我们的高楼大厦比别人投入多，地下排水系统不怎么受重视。

巴黎的地下排水系统应付市区大雨内涝问题不大，它的风险在于塞纳河上游下来的洪水。即使到今天，巴黎的城市排水系统要应付河流洪水，仍然是非常脆弱。城市雨水与河流洪水不是一个层级，如果塞纳河发洪水，估计巴黎人只能疏散了。

15年前台北在温妮台风豪雨中也遭到灾难，当时他们做出的结论是“主要是都市計畫區域內的都市排水系統沒有做好所致。 ”
这里有个当年的报道
http://ago.gcaa.org.tw/env_news/199708/86081904.htm

台湾的历次灾难，无论是天灾还是人祸，只要造成了损失，行政官员在立法院都会受到激烈的批评。

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-7-22 23:50
市内地下排水系统，北京与巴黎台北还没法比。大北京地区能够普及到应付10年一遇的大雨就不错了。我们的高 ...

不管哪里 遇到 60年一遇的特大豪雨 也是很难说的.
巴黎当年 (10多年前)就是一场大雨 使得巴黎北部停电数日. 也一样沟满壕平, 那次不是河水泛滥. 而是一场大雨.
台湾. 下雨是很多的. 但是遇到特大雨水 也一样受灾严重.

北京到底这次是否会因为这次灾害得到教训. 还需要观察.
特殊气候变化. 是有自然灾害因素. 人为的因素也很重要.
但是. 我们已经不再相信 人定胜天.
也不再相信. 我们会用人的力量可以抵抗大自然的威力.

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-7-23 00:02
不管哪里 遇到 60年一遇的特大豪雨 也是很难说的.
巴黎当年 (10多年前)就是一场大雨 使得巴黎北部停电数 ...

不要指望它应付60年一遇的大雨，你看看去年的雨水已经让北京变成什么样子了。这个帖子就是去年的，当年就包括北京在内近20个城市严重内涝了。多少责任人受到惩罚？多少城市做出了改进？我们一直骄傲于中国速度，可在这个事上，效率似乎不是很高。

去年北京内涝似乎是给我们提个醒。老天没有在去年第一次就来个60年一遇，已经很留情面了。

lao-zhang

龙应台 之所以说那句话 也是因为台湾 也一样经受过多次考验.

转一篇台湾的报道

暴雨加人禍 台北市文山區淹水路坍
http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jun/13/today-fo3.htm

抽水站閘門沒開 解僱技工 水利處長換人

〔記者陳曉宜、翁聿煌、劉榮／台北報導〕台北市文山區木柵路、萬芳路口下方排水涵管昨天凌晨爆裂，導致萬芳路面塌陷，大量雨水排入萬芳路一之一號至十三號及木柵路四段卅三巷民宅造成淹水。台北市政府承認萬芳路坍塌是人為疏失所致，市府發言人張其強說，解僱負責操作的黃姓技工，水利處長黃治峰調離非主管職。

萬芳路一之一號至十三號低漥處居民，清晨五點多就發現家裡開始淹水，有人連忙跑去萬芳抽水站要求值班人員開閘門排水，但無人回應。萬芳里長陳姿秀說，居民急得把抽水站的大門玻璃都敲破，才通知到站內值班人員，沒想到值班人員竟然沒有鑰匙，無法開啟閘門，還需要另行通知站長來打開。

萬芳抽水站雖然在早上六點開啟閘門，但為時已晚，路面下的涵管已因承受過大壓力而破裂，造成路面突起；附近較低窪地區的住宅已水深及腰，居民半夜起來手忙腳亂、舀倒家中積水，還有來不及開走的汽車滅頂。連地勢較高的「台北花園」社區的地下停車場，也水深及膝。等到水退去後，因涵管破裂的路面塌陷，整條萬芳路好似地震過後，處處殘破不堪。

台北市議員林奕華痛批，先前氣象預報已預估從六月十一日開始北部地區會有豪大雨，但市府卻未警覺，民眾連打好幾次一九九九專線都沒人接，官員反應慢好幾拍的情況，已屬瀆職。

技工太緊張 把兩閘門全關了

工務局長李咸亨表示，黃姓技工年資已二十一年，過去習慣操作的「重力箱涵」是要把二個閘門都關上，因今年三月一日才調到現職，這次操作的是「壓力箱涵」，二個閘門必須一開一關，他坦承昨天大雨讓他太緊張，不知為什麼會把壓力箱涵閘門全關上了，才導致這次的重大錯誤發生。

北市府坦承︰是重大人為疏失

副市長陳威仁說，抽水站的壓力箱涵是靠重力將水排到河川，當時設計因為擔心河水高漲逆流到抽水站，所以設計閘門，不過淹水時，必須將閘門一開一關，才能把水抽出去，這是重大人為疏失。

台北市文山區靠近山區又臨景美溪，成為這次受災最嚴重的行政區之一。山區的老泉街廿六巷九號高姓民眾的兩層樓住宅清晨六點多，遭到山區土石流沖入住處，住戶嚇得趕快撤離，所幸無人傷亡。

接近市區的街道也因豪雨，一度造成辛亥隧道路口積水無法通行，木柵路四段及萬芳路口因為地下排水箱涵破裂，造成路面塌陷，木柵路四段木柵高工前部分路基流失。

这个是一个月前的事情. 台北政府也是积极的态度,接受批评.
北京也应该好好汲取教训.

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-7-23 00:08
不要指望它应付60年一遇的大雨，你看看去年的雨水已经让北京变成什么样子了。这个帖子就是去年的，当年就 ...

就算是神仙 也不可能在一年之内 把一个像北京这么大的城市的内涝问题解决.
巴黎地下水系统是那个年代的事情? 不如说是那个世纪就开始的?

我有理由相信. 这次北京应该会好好接受教训的. 但是 不管怎样. 科学地 有效的解决这个问题, 不会是短时间可以完成的.

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-7-23 00:13
龙应台 之所以说那句话 也是因为台湾 也一样经受过多次考验.

转一篇台湾的报道

你可以翻翻台湾历次台风过后的报道，无论天灾的成分有多大，媒体和立法院都会把相当精力放到批判“人祸”上。有时甚至有些吹毛求疵。

如果台湾各级政府应付有方，降低了损失，那也是政府的本职工作，不值得在野人士为其歌功颂德。
在野人士和立法委员的精力应该放到监督政府的疏失。

无论是表彰自己的功绩还是用自然因素减轻自己的责任，政府都拥有庞大的行政宣传手段，无需我们屁民操心，它不会让自己遭冤枉的。在野人士做好监督，已经很不容易了，没必要再去为当权者辩解。这也是我个人一贯的立场。

olivier2006

北京一场大雨冲刷出真相
2012-07-22 09:59:33  转自网络http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?nid=524412&id=1171934&dcid=4

　　北京突降61年不遇特大暴雨时，我正在千里之外写一篇中央部委去年花60亿购买运行公车的文章。很遗憾，帝都如泽，却只见北京的私家车上街打救被困者，不见那60亿上演英雄事迹。就在新一轮打击微博造谣时，微博却开始救人，信息准确、有条不紊、专业分工。人们自发约定凡救助车打起双闪，整座城市闪耀的灯，是一颗颗跳动的心。这时候 “素质论”是一种很扯的论，从汶川、玉树、动车直至昨天（21日）的61年不遇，对比前几年美国新奥尔良飓风事件的骚*乱，中国民众的素质并不低。可问题来了——为什么中国人总在灾难来临时才显示高素质？平时挤个公交都要恶语相向，排队买张春运的车票都要大打出手，这时却依稀有泰坦尼克沉没前的绅士风范。我的哥们去广渠门桥参加救援时，车一到，人们不约而同地喊“让女人和小孩先上车”。
　　中国民众平时的素质是被某种力量压制低的。当一个国家只热衷购买公车而不是打造公交车，当铁道部只管大干快上而不做好公共服务，出于自保也必须素质低。可人性就在那里，人性就像夜明珠，平时平淡无奇像块石头，关键时刻却会显示光辉。大家都知道了——那个趴在水里疏通下水道的大爷，那些站在揭了井盖的排水沟前的环卫工人，那些拎着矿泉水和面包冲进雨夜寻找被困者的哥们，那些平时接个串线电话都要疑神疑鬼，此时却大胆在微博公开自己门牌号和手机号码提供吃住以及热水澡的市民……我并不想用“我们都是中国人”这种煽情观点，我更想说，这是中国人的公民意识在成长。就是，你参与社会自治和管理，会有强烈的存在感和安全感。

　　这就是文明，人人为我，我为人人，我们都是公民。我欣赏赵楚先生写的北京新市民精神，而我认为暴雨前后并不是两个北京，它一直是一个北京，只是因为有种力量人为制造人群的割裂。大约两年前，北京对外地人限购时爆发过本地人和外地人的一场口水大战，北京人说“外地人滚出首都去”，外地人说“北京人有什么了不起，真正的北京人在周口店”。渐渐地，大家明白在这个国家，没有钱，人人都是外地人，真正的本地人住在中南海。当现代文明透进窗棂，当整个城市变成一片海，外地人/本地人就是个很伪的概念。昨晚，我的哥们杨绯，一个标准的富二代开着他的悍马通宵帮人回家；昨晚，五岳散人提供场地接济被困者；昨晚，很多的本地人发微博唿吁关注那些住在地下室的北漂和外地来的上访者；昨天，一个叫李方洪的派出所所长为转移群众因公殉职……曾经的人群割裂，开始复合得那么合情合理，因为这是人性。

　　可是割裂仍在，就在普通市民打开自家的房门，私家车主冒着发动机被淹的危险一个个搭救路人……政府管办的公交车却按时下班，高速收费站仍按部就班向救助的车辆收费，平时见个小贩就追得狼奔豕突的城管不见踪影。政府完全没意识到这时正是做秀的好时机，哪怕给被困者就近在快捷连锁店开个钟点房。他们想不到，就像当初想不到给这座城上粉补妆安戴美瞳之余，还得修好下水道。他们只知道开足正面宣传的水笼头，不知道民意是最重要的下水道……这几乎是个图腾，只有上善若水，没有从善如流，不是城市不足，而是成事不足，一根下水道就割裂了我和你。

　　2008北京奥运刘欢唱的《我和你》，确实同一个世界，却不是同一个梦想。干部只会出国考察，不见上街视察，坐拥60亿的新车，却不见开出来搭救路人。最新听到的笑话，这座城市的管理者说从前天就开始组织十万大军进行预案防治了。十万大军防治，竟有十个逝去的生命，这表明我们按宏大叙事模式修建的城市有多脆弱。

　　和以前一样，此事必沿着大爱无疆、歌功颂德、灾难让我们更有凝聚力的路子发展下去。如果我没猜错，又会出现“一场大雨冲刷出人间真情”这样的标题。我反感这样的标题，不是一场大雨冲刷出真情，而是一场大雨冲刷出真相，真相是：一个连下水道都修不好的城市，永远进入不了上行道，当整个国家都修不好下水道，就该知道民意为什么天天在内涝。

　　好吧，就写到这里，现在去机场，飞南方。我不发一言，不置一文，只点一支纪念的烛。

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-7-23 00:47
就算是神仙 也不可能在一年之内 把一个像北京这么大的城市的内涝问题解决.
巴黎地下水系统是那个年代的事 ...

中共政府执政都半个多世纪了，不是才执政一年，以前干什么了？去年就近20个城市严重内涝，执政党政府当局，有几个领导向老百姓承认自己疏失担责了？

巴黎为什么几个世纪前就能注意修下水道，我们党拥有永久执政和全盘掌控政府人大司法的无上权力，怎么就不能统筹规划，在扩张城市的同时兼顾到下水道？下水道规划，住户个人是很难解决的，需要执政者全盘考量。房地产扩展赚钱了，城市扩张了，下水道却没有得到相应的重视，这不是政府失责，难道让老百姓和老天来担责？

党和政府有自己的宣传媒体，有充分的管道来为自己开脱。中国已经开始进入公民社会，想让全体老百姓跟古代的臣民奴才一样，替党和政府推脱责任，已经不可能了。

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-7-23 01:00
你可以翻翻台湾历次台风过后的报道，无论天灾的成分有多大，媒体和立法院都会把相当精力放到批判“人祸” ...

再一次 正告你. 这里 我没看见有人是在刻意地为政府去找借口 去辩解的.
请你不要动辄就先给别人扣帽子. 贴标签.

客观. 中立. 实事求是 不是出于为了政府利益 而是出于个人观点的 不是不存在.

台湾. 我也常常去. 也知道 他们立法院天天开打的戏码.
我们不仅看热闹. 更要看门道.
台湾内涝问题 解决了吗?
台湾灾害来了. 损失减少多少了?
为什么总是有人依然每次被灾害问题被斗. 难道不也说明问题没有得到根治吗?
这次北京内涝. 是61年的记录. 这是客观事实.
但是这些年 城市建设有些死角或滞后. 是人的问题. 要解决. 要去改善. 只是解决问题 不是脑子一热就可以解决的.
一些言论. 需要客观. 需要有勇气去说.
现在廉价的批评. 刻薄的挖苦. 除了解气以外. 真的帮得了北京的民众吗?

就算你在这里批评北京. 北京就能被你教育好了?!

就算政府有强大力量做宣传. 那是他的事情.
我有说我自己想法的自由.
就算我的观点 有利于政府. 又有何妨?!
我不会为了不利政府而不利政府.
也不会为了赞颂政府而去赞颂的.

这个论坛 我希望能让大家尽可能自由地表达各自的不同观点.
但是. 条件是. 就事论事. 请 橙色路灯 先生, 尊重自己. 尊重大家.

用事实说话. 用道理说话.
不要 总是用贴标签. 扣帽子. 划分派别的做法.妨碍大家畅所欲言.
你有可以批评政府的选择.
别人也可以客观评论. 说出于政府有益的言论. 甚至赞同政府的言论.

就算为政府辩护. 也不是不可以. 你完全可以用事实去反驳. 而不是靠网路上的风气做后盾 站在流行的价值制高点上打压不同观点.

你这个顽疾不改. 就别想中国能变好.
因为. 中国人如果依然停留在人云亦云的程度上的话. 永远也不会变得更好的.

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-7-23 01:19
中共政府执政都半个多世纪了，不是才执政一年，以前干什么了？去年就近20个城市严重内涝，执政党政府当局 ...

你是真什么不懂. 还是真无知?!

你到底真的是关心中国的内涝问题. 还是继续把任何一个事情, 任何一个话题都去用来证明你挖空心思要去注明的

中国政府一事无成.
法国政府伟光正.


再说一次. 外国人不了解中国的过去, 现实. 有情可原, 可是难道 还要再给你补中国的历史和现实的国情课吗?!

难道 你是为了反对而反对. 不顾历史. 不顾现实:
对的是错的. 只要那是中国的.
错的是对的. 只要那是法国的.

政府去年针对内涝问题. 到底是否采取了措施. 你真的了解吗?
这个世界上. 在国内 就没有比你明白的人了?
就你一个人明白你的那些大道理?

要想讨论. 就不要固执己见 而闭上眼睛 为了反对而反对.

中共执政不止一年. 而且有可能继续长期执政下去. 以前他们做什么了. 以后的路怎么走. 中国人自然心里清楚.

如果你想实际帮助国内解决内涝的问题. 就实际地就事论事.
少不分主题. 不分话题. 不去探讨解决之道. 而是停留在抱怨. 埋怨上.

你就是怨气再大. 内涝也不会因为你这样而解决的.

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-7-23 01:22
再一次 正告你. 这里 我没看见有人是在刻意地为政府去找借口 去辩解的.
请你不要动辄就先给别人扣帽子.  ...

你这个“人云亦云”很搞笑。官方的报道一直在强调这个61年一遇，临时还没有报道惩处了哪些责任人。而你的着眼点也是这个61年一遇。到底是谁在“人云亦云”？

我批评北京，或者你肯定北京，都不会影响到北京政府。我观察时政的视角，培养的是一种对自己当权者批评监督的公民思维，而不是顺应那种替政府着想辩解的臣民奴性。当全国百姓都具有时刻注意对当权者进行批评监督的时候，地方政府就会“被教育好了”。当全国百姓还习惯于替政府辩解的时候，政府仍然会习惯于我行我素。

台湾的灾害损失是否减少了？灾害的损失都是相对比而言的。严厉监督下的救灾仍然会有损失，但是，如果没有严厉的监督，损失会更大。强权体制的优势在于，损失多少只能有官方报出来，没有民间的统计做比较，所以就会让老百姓感觉每次都是把损失减到了最低。

你说你没有刻意为政府去找借口，这点我是相信的。因为我很了解当权者对臣民奴性的培养是如何的潜移默化，隐于无形。它培养的是一种思维方式，而不是教人如何评价每一个具体的事。一个臣民，自己是意识不到自己的思维模式是客观上有利于当权者的，这就是臣民教育的效果。臣民和公民，并不是不尊重事实，而是面对同一事实的思维模式不同。臣民模式会让统治者窃喜，越来越肆无忌惮；公民模式会让统治者处处小心，如履薄冰。

lao-zhang

我把另一种声音也转过来一篇.
它不代表我的观点. 但是我觉得不同的声音也是一种声音.
这还是去年的一篇文. 不过他确实有为政府说情之嫌.
但无妨. 可以作为批评的 拍砖的靶子:

给内涝的北京多点宽容

http://finance.jrj.com.cn/opinion/2011/06/24110610288584-1.shtml

2011年06月24日 11:06

　　昨日大雨之后，各种调侃纷纷现身网络，如“威尼斯几百年做到的事，武汉几天就做到了；武汉几天做到的事，北京几小时就做到了”、“北京最浪漫的事，就是上班在CBD陪你看海，下班在地铁陪你看瀑布”等等。不得不说，国人的幽默精神总是能让身处逆境中的人们开怀一笑。

　　但随着昨夜的全城大堵车，更多的人还是抛弃了自己的幽默，开始指责起政府的不作为，专业的不专业的都对北京的交管局和城建部门指手画脚起来。更有人引用香港学者的什么所谓“名言”，说“一个社会的文明程度就在于一场雨的差距”。笔者觉得，大家抱怨抱怨是可以的，催促政府部门尽早解决问题也是可以的，但还是应该给内涝的北京多点宽容，不要随意把问题升华，更不要像某些“斗士”一样什么都往体制上去扯。

　　毕竟，首先北京的地理情况和他们总说的那些“文明”的大城市是不同的，临海与否对排洪能力的影响起码就有十倍的差距。更别提香港还是个缓坡地势，大部分水顺地势直接进入太平洋（601099）了。而北京是出了名的大饼，方圆百里平平整整的，自打龙须沟被填上成了金鱼池之后，唯一的地势低洼之处便是立交桥下了。有关部门每座桥下几乎都设了十多个抽水泵玩命抽水，可是不行啊，开始水还能抽到河里，不一会河水满了后只能排到绿地上，大家只好集体祷告土地爷渗水快点了。

　　其次，是大家总在提及下水道如何发达的巴黎。不得不承认，巴黎的排水系统绝对是人类城市建设史上的奇葩，这多亏了奥斯曼和贝尔格两位伟大的设计师。如今的巴黎下水道更是拥有6000多个地下蓄水池，1300多名专业维护工，总长近2400公里。但是，我们在羡慕的同时也要注意，就如同罗马不是一日建成的一样，巴黎的下水道自1854年开始修建，到1878年贝尔格朗和他的工人们才修建完600公里长的下水道。之后下水道仍一直不断建设和延伸，直到现在长达2400公里。

　　另外，日本东京地区目前号称世界上最先进的地下排水系统也始建于1992年，到2006年竣工。可见下水道系统并不是两天突击就能突击出来的，而是需要累以时日去踏下心来建设的长期工程。所以我们还是应该给予政府建设多点宽容，多点耐心。

　　再次，内涝不是我们的专利，发达国家其实也有内涝问题。2007年6月德国就遭受暴雨袭击，由于降雨量过大，德国政府随后还宣布首都柏林进入紧急状态。当时在首都柏林，城市的主要道路已经被雨水淹没，车辆只能艰难地涉水前进。甚至直到第二天，这些道路的交通仍然没有恢复。由此可见，市政建设就是市政建设，有发达的也就有落后的。不是说我们换个政府下水道就通了，也不可能我们换个政体内涝就没了，体制没这么大能耐，西方国家的下水道里也没住忍者神龟。

　　最后，城市内涝问题其实是发展中国家的通病。大家可能没见过加尔各答暴雨后是什么摸样，那场面绝对跟《2012》差不多。按理说里约热内卢也是类似香港的山海地理结构，但暴雨之后水淹到胸口的地区比北京还多，交通更是大瘫痪。墨西哥城平常降雨量不大看不出来，2009年来了场暴雨后全城变成了泥塘，据说很多毒贩的毒品还因此化为了乌有。

　　这些都表明，发展中国家在以发达国家为目标进行的“赶超式”建设过程中，都存在着只重表面，基础不扎实的问题。所以我们高楼大厦多了，绿地少了；车多了，路堵了。从这个角度上讲，大雨后的内涝暴露出的不仅是下水道问题，还有我们的建设思路问题。不能总搞金玉其外败絮其中，或面子上好看的先上，骨子里出了问题再补救的那一套模式。政府要踏下心来搞建设，民众也要给予我们这个像淘气的孩子一样还在发展中的国家多点宽容、多点时间。假以时日和正确的教育，相信他总是会长大和成熟起来的。

　　说起来，笔者家乡太原夏季几乎也是逢雨必涝，不过抱怨政府者、言辞犀利者绝无首都如此之巨。因为大家都知道，太原两头高中间低，一下暴雨两边水都往中间流，下水道受水压落差全变喷泉了。在这种情况下，面对那些身穿连体雨衣在水中辛苦挖泥的市政工作人员，我们更多的是感激，而不是逮谁骂谁的冲动发泄了。

lao-zhang

橙色路灯 先生, 建议你专门去开一个关于 "公民 臣民" 的宣传主题贴.
感兴趣的会去那里和你讨论 交流.

而内涝的归内涝.
别让你的公民 臣民 在时政版继续内涝下去 行不?!

我们能不能就内涝谈内涝.
能不能不去三句话离不开就去讨论公民臣民?

你这样走火入魔. 是你自己的事情.
别人需要有其它的思考.