懂历史的高人能和我说说孟德斯鸠的despotisme oriental怎么理解

ＪＡＺＺ

孟德斯鸠认为1 天赋人权。2 人人生来平等。 这两个是反对专制政府的主要原因。
所以在论法的精神里详细论述了理想的三权分立模式，来实现人权和平等。但在当时社会环境下，君主制仍然占主导地位，他的理论在实现上有很大难度。 而孟德斯鸠又不主张通过暴力革命来实现共和政体，所以找到一个折中方式，即开明专制。 特征是形式上仍然保持专制体制比如君主专制政体，而君主依靠其自身素质实行开明政策。孟德斯鸠认为维系这种政体的关键在于道德。这个理论是当时历史时期作为缓和君权和民权的一个中庸方案， 可惜法国人最终没有采纳，而是爆发了大革命。反而被海峡对面的英国吸收，做了改良后在英国实现了君主制向共和制的和平转变。
个人认为中国政府不属于despotisme oriental ，因为形式上它并没有确认其专制地位（比如君主制）而以法律确认由人民代表大会掌握国家权力。 而人代会由公民代表组成。 所以中国属于共和政体（名义上是这样的）。  

一点愚见，抛砖引玉。

ＪＡＺＺ

其实孟德斯鸠还是属于比较空想的。 卢梭的要成熟的多。 在民约论中，他提出民和政通过契约方式 （宪法）制定政府责权利。 个人认为比孟德斯鸠的以道德维系政权关系更实际。 美国后来的政体设计上更多的吸取了卢梭的这种思想。当然，美国的三权分立又更多的吸取了孟德斯鸠的理论。

orpheline

你上网查一下不就知道了？

橙色路灯

ＪＡＺＺ 发表于 2011-8-6 12:38
孟德斯鸠认为1 天赋人权。2 人人生来平等。 这两个是反对专制政府的主要原因。
所以在论法的精神里详细论 ...

只针对那那句“ 可惜法国人最终没有采纳，而是爆发了大革命。反而被海峡对面的英国吸收”发表点个人看法。

不是法国人没有接纳，法国人也曾经想通过议会道路。也不是英国人主动吸收，英国人也爆发过革命建立过共和国。这又回到了那个革命还是改良的老话题。我说说我个人的体会。

其实，革命改良不是目的，他们的共同目标是宪政。如果统治阶层被打后投降了，就可能保持皇室礼遇，走向君主立宪。如果誓死反扑，就可能被彻底粉碎，建立共和政体。这不是他们想改良还是想革命的问题，而是当时社会现实演变的结果。即使有革命派想革命，如果当权派主动屈服妥协了，改良为宪政了，革命也就没有了动力。

拿中国历史来说吧，如果维新派改革清王朝屈服了，中国就走向了君主立宪。如果清王朝坚决镇压就必然有革命。辛亥后清王室仍然享受王室待遇，张勋复辟后又把这个待遇给丢了。在这个过程中，并不是说中国人一开始就要把皇室粉碎打成平民，而是与清廷抗争对弈的一个结果。

法国三级议会开得不爽，国王就要派兵镇压，反抗必然爆发。英国宫廷政变后，统治阶层妥协了，接受了“权利法案”的制约，革命自然也就不必要了。

英国法国的不同还在于时代不同。英国的民主政体发生于17世纪，宫廷政变是1688年。当时世界上并没有成熟的民主共和理论。比如，卢梭的“社会契约论”完成于1762年。英国宫廷政变的第二年，即1689年，“论法的精神”的作者孟德斯鸠才出生。而那一年，英国已经有了“权力法案”，已经确立了民主宪政政体。你说英国是吸收孟德斯鸠的理论，只是你的主观推测，并不符合历史事实。英国确立君主立宪政体的时候，他才出生呢。

当欧洲启蒙运动时期共和思想不断成熟的时候，英国已经实现了民主宪政整体，革命的斗争对象已经没有了，根本没有革命的必要了。而法国经历路易十四时代的中央强权，路易十六还想用强权压制反对派。你要他改良，他要你的命，如何改良？所以说，不是法国人不要改良，而是统治集团根本不想妥协。只依靠几个如同李鸿章之流的才干大臣，难以改变大气候了。

这个话题，如果引申到现在的中国，同样适用。如果中共能够正视网络民间的压力，主动改良，接受法律的约束，它就不会被打倒。如果就是强横到底，凌驾法律之上，它的命运就很难说了。我个人是期待他们在各种民间压力之下改良，当然只是期待。

ＪＡＺＺ

橙色路灯 发表于 2011-8-6 14:01
只针对那那句“ 可惜法国人最终没有采纳，而是爆发了大革命。反而被海峡对面的英国吸收”发表点个人看法。 ...

领教了。

我所说的法国通过大革命，英国采用折中的开明专制是指大的趋势，不是说时间先后上简单的采用和实行。
法国和英国的共和化都经历了多次转折和反复， 最后在各方矛盾斗争之后，才逐渐把政体确定下来。 比如法国大革命时期英国也出现激进运动相促使议会改革和普选，结果遭到镇压。

中国的问题不在政体，而在民众。 民众不知民主自由为何物，往往见小利而忘大义。 虽然网民对社会体制怨声连连，但是却不存在一支真正要推翻体制的力量存在。
当年西方资产阶级革命，民众的要求是建立共和制，以维护人权和自由。 中国人，至少大多数目前并没有这个诉求。 人家是“我们不走这条路，要走那条路”  中国是“ 这条路不好走，但是我们不知道要走哪条路”

所以我认为利益集团把持国家政权还将长期持续下去。 舆论压力只能促使他们做一些让步，以平衡各方利益，根本上改变政体是不大可能的。

橙色路灯

ＪＡＺＺ 发表于 2011-8-6 12:44
其实孟德斯鸠还是属于比较空想的。 卢梭的要成熟的多。 在民约论中，他提出民和政通过契约方式 （宪法）制 ...

卢梭的“社会契约论”和孟德斯鸠的“论法的精神”，是我比较喜欢读的2本，也应该是很多政治爱好者的入门读物。我也谈谈我对它们的感受。

神学和专制，是他们共同讨伐的对象，观点自然有很多类似的地方。但是，他们这两本书突出的重点又有不同。

我感觉，“社会契约论”主要针对的是“君权神授”，他认为政府的权利来源于被统治者的认可，人民根据个人意志投票产生公共意志。统治者如果违反公共意志，人民有权利更换政府，包括起义等手段。他论述了个人，政府，国家，主权，社会组织，等等之间的关系。所有这一些，都是在拆解“君权神授”的理论基础。他的理论为平民百姓反抗“神授”的“君权”提供了理论依据。

孟德斯鸠的“论法的精神”，是从技术层面来对抗“专制”。他认为，只有法律才能保障人民的自由权利，而专制则是对人性的蔑视和对自由的践踏。要保障这一手段的有效就要实行“三权分立”权力制衡。

综合起来看，这两个人主张是相辅相成的。卢梭的理论打破了君权神授，给平民百姓争取权利提供了理论依据。他的历史角色是鼓励民政争取权利，所以你感觉他“属于比较空想的”。而孟德斯鸠的理论分析了专制体制特性，提出了防止专制的方法，为平民推翻神授君权之后建立新的国家提供了具体思路。他的历史角色是教导人民怎样建立一个民主政府。所以，你感觉“更实际”

对历史的认知本来就观点各异，欢迎交流。

提醒一下大家，这两本书法国各大学的图书馆应该都能借到，我就是读书的时候从学校图书馆借来看的。

ＪＡＺＺ

橙色路灯 发表于 2011-8-6 14:56
卢梭的“社会契约论”和孟德斯鸠的“论法的精神”，是我比较喜欢读的2本，也应该是很多政治爱好者的入门 ...

两本都是好书，多年前看的心潮澎湃。
感觉就像自己是拿着镰刀弯着腰在田里割水稻的农民，看着书上描绘的一个强大无比的机器，名叫联合收割机。

橙色路灯

ＪＡＺＺ 发表于 2011-8-6 14:53
领教了。

我所说的法国通过大革命，英国采用折中的开明专制是指大的趋势，不是说时间先后上简单的采用和 ...

既然你认为“中国的问题不在政体，而在民众”，那就应该跟乐观，因为民众是会变的。

在这个论坛，我被某些人看成是民主派，可是，十几年前，我在国内，还当了多年“支部书记”，宣誓的时候也喊为共产主义事业奋斗终生。现在呢，我完全站在了对党和政府批评监督的立场上了。

我脾气很不好，但相对来说，我对反对我的那几位网友还是能理性交流下去的，没有真正反感，原因就是，我也曾经跟他们一样思路过，我理解那种心情。

即使咱们这个论坛，三年前，三年后，风气也是有很大变化的。国内民众的变化更激烈，因为他们的生活水平不如留学生家庭。我爸爸的几个老朋友，都是老党员了，以前天天看CCTV, 去年过年回家，发现他们都私自安装了卫星天线看一些被禁止的台。

人类历史上，中国现在的状况并不陌生，与法国路易十四时代和清朝洋务运动时期都非常类似。无论哪国人，这个阶段都会有很多人感觉到不知道往哪边走。随着形势的发展，会有越来越多的人找到共同方向，量变也就引起质变了。到了一定时期，即使还有一部分不知道往哪边走，也会被强权逼迫着认清了现实，做出了选择。

中国人多是笔巨大财富，朝代更替的历史更证明任何强权都不能长久，我们就走着看吧。

ＪＡＺＺ

橙色路灯 发表于 2011-8-6 15:13
既然你认为“中国的问题不在政体，而在民众”，那就应该跟乐观，因为民众是会变的。

在这个论坛，我被某 ...

民众的素质不是那么容易改变的，54运动到现在多少年了？ 中国人的劣根性变了吗？

另外很多你发的帖子都有共鸣，不过和你不同，我不指望中国会通过推翻现有政权来改变什么。　或者说我指不指望不重要，但我知道这条路是不可能行的通的。　

比较可行的是：坚持共产党的领导，但是加强对政府执政的监督。　

利害关系有空再聊，现在我要去游泳。　

橙色路灯

ＪＡＺＺ 发表于 2011-8-6 15:27
民众的素质不是那么容易改变的，54运动到现在多少年了？ 中国人的劣根性变了吗？

另外很多你发的帖子都 ...

历史的发展有其必然性也有很多偶然性。大家认为可行的合理的，历史不一定就那样发展。有时候，某个人物的才干性格能够改变一个国家一段时间的走向，但是，大趋势不会变。

没有毛的军事才能，红军可能成不了气候。但是，国民党的独裁统治照样不可能长久。
没有叶利钦戈尔巴乔夫，苏联可能不会那么快倒台。但是，靠武力威胁各国组建的一个没有历史根基的新国家，早晚也要散伙。
英国的克伦威尔如果能做到像华盛顿，共和国也不会被推翻。但是，无论他多强悍，英国最终还是要实现民主。

中国一步步走向民主法治的大方向是不会变的。而中共的命运就只有靠他自己了。如果能跟国民党一样顺应潮流，是国之福民之福也是它自己之福。如果它仍然抱着权力不放，坚持自己掌权一百年不变，最终只会把自己带进火坑。临坑推它一把的，可能是体制外的，也可能是体制内的，那就要看历史机缘了。

中国的将来，是坚持中共的领导一步步改良，还是它被另外一个更好或者更坏的组织取代，不是取决于中国人，不是取决于中共的反对派，而是取决于中共自己的选择。

清末改良先锋梁启超研究革命党后曾感慨：革命党何以生？生于政治腐败！中共的未来，也是取决于它本身的选择。

橙色路灯

ＪＡＺＺ 发表于 2011-8-6 14:53
领教了。

我所说的法国通过大革命，英国采用折中的开明专制是指大的趋势，不是说时间先后上简单的采用和 ...

漏掉回复你有关英国这段。

1688年英国宫廷政变之后，通过权力法案，确立了君主立宪政体之后，就是个民主宪政国家，而不是“开明专制”。这两者是有根本区别的。“开明专制”仍然是专制，不允许别人触犯统治阶层的绝对统治权力，君权凌驾于法律之上。而君主立宪制政体，国家权力移交给议会，君主只是个象征意义了，也必须服从于法律。所以，“开明专制”政体下，民众要争取自己的权利，法律途径行不通，还需要反抗君权，也是是说，还存在暴力革命的土壤。而君主立宪制政体，政府权力受法律制约，民众可在宪法框架内争取利益，难以形成广泛的反抗群体，所以，暴利革命的土壤不存在了。

英国美国民主发展史上，的确存在一些争取普选的激进运动。但是，因为在民主宪政框架下，运动的过程有很多法律途径存在，同时掌权阶层也存在政党更替。民众很难形成广泛一直的敌对群体，不可能爆发暴力革命。比如，某些台湾人对执政的民进党深恶痛绝，志同道合者刚开始凝聚，民进党下台了，变成国民党执政了。他们还怎么革命？既然找不到固定的反对群体，就只有把反对的焦点汇聚到某些具体政策上，比如选举人群，选举比例，等等。而一旦把反对的焦点汇聚到某些具体政策上，这又回到了宪政民主的框架之内。所以，1688年之后的英国爆发不了革命，根源是已经确立了民主宪政政体，这一现代政治体制完全可以解决现代社会的一些问题，已经消除了暴力革命的土壤。

民主宪政跟计算机一样，发明出来之后是不断更新完善的。当年英国的民主宪政体制，肯定不能跟现在的美国英国民主法治相提并论。但是，他们的本质是一致，都是民主宪政。

果子狸69

有兴趣的同学们可以查阅一下 Karl A. Wittvogel 在这方面的论述. 他对于中国古代水利设施与社会结构的关系有深入的研究.

目术折柳

故名思意再作比较，今天的中国不再是君主制国家，也没有个人独裁，故而不属于despotisme。也和开明君主专制没有关系。
相反，中国是république。是，一党，一撮人在统治国家。

starstarnight

ＪＡＺＺ 发表于 2011-8-6 12:38
孟德斯鸠认为1 天赋人权。2 人人生来平等。 这两个是反对专制政府的主要原因。
所以在论法的精神里详细论 ...

个人认为中国政府不属于despotisme oriental ，因为形式上它并没有确认其专制地位（比如君主制）而以法律确认由人民代表大会掌握国家权力。 而人代会由公民代表组成。 所以中国属于共和政体（名义上是这样的）

谢谢你， 你不是都说是名义上的吗， 假如从一些角度出发，例如修三峡工程啊，这些大型公共工程， 你觉得能说政府实施的过程和手段是 despotisme eclaire 吗