"占领华尔街"全球蔓延，是公民意识的一次大展现。

大秦帝国

不得不承认。这2年来，我的思想变化很大。除了一如既往的坚持自由主义的经济政策外，我几乎反思了我以前所赞同的所有的所以西方学说。很可怕的是，我的答案是犹豫加否定。公民社会不会成为一个常态，但是借用公民社会形式的思潮会越来越多。 占领运动与其说是公民运动不如说是 金融危机之后中下层人士与富有阶层的利益之争。占领运动，如果过激 进而涉及资本重新分配，那就是资本主义的崩溃，因为资本主义的基石，私有财产神圣不可侵犯被破坏了。转而，公民社会的人们会做什么？ 集体农庄还是合作化，左翼还是极左抬头？可怕的根源，不在于独裁者或是财富占有者如果 把持权利如何汲取利益，而在于公民社会一旦成为主流，差别消失，利益制衡点失去平衡，人们该怎么办？

橙色路灯

大秦帝国 发表于 2011-10-18 00:24
不得不承认。这2年来，我的思想变化很大。除了一如既往的坚持自由主义的经济政策外，我几乎反思了我以前所 ...

宪政体制公民社会，一个最大的贡献是，确立了只有民选的才是合法的，无论直接选举还是间接选举，都彻底抛弃了延续几千年的军人武力夺权的合法性。如果欧美的公民意识牢固，无论是占领华尔街还是占领巴黎，都不会跟古代的欧洲或者现在的北非那样发生内战，政府靠枪杆子镇压或者反对派趁乱武力夺权都不会有市场。我正拭目以待，看看这场运动是否会引发内战，这也是检验宪政体制的一次实践。强权政体下，大规模抗议必然遭到镇压，而镇压又必然遭遇反抗，这种恶性循环久而久之，就会爆发内战。

无论是左翼抬头还是右翼抬头，无论经济政治政策如何演变，只要是在宪政框架之内，军人不干政（既不屠杀反对者，也不向政府开枪），允许不同观点的政党和个人自由活动，这个社会就不会走向极端，社会的动荡就是可控的。

一个自由表达的公民社会，永远不会出现你所说的那种“差别消失”，因为在一个自由发展的社会环境下，人的追求是多样性的。有的人喜欢钱，有的人喜欢政治，有的人喜欢艺术，有的人喜欢旅游。

社会是多变的，利益的平衡是动态的平衡，静止的平衡是不存在的。占领华尔街的百姓即使不游行，他们的利益仍然在被损害。不满表达了，压力够了，才有可能得到一定政策补偿，使有钱人没钱人的利益更平衡些。

社会是一直变化发展的，这次是这些人不满，闹了争取了即使最终满意了，今后还会有另外一些人对另外一些政策不满，仍然需要闹需要争取。社会就是在这种不断的调整中实现平衡的。这次运动发端于美国，不仅仅是因为他们遭受痛苦，也是因为刚好大选临近。他们需要在选前表达出自己的意愿，以引起参选人注意。社会利益的平衡没有绝对的，只有相对的平衡。只有允许不同利益群体自由的表达，同时保障他们选举的权利，利益的平衡才会最大化。

当一个国家确立了宪政体制公民社会，告别了通过武力较量实现政权更迭的时代，任何经济危机政治危机与强权时代的内战危机相比，都显得温和了许多。

大秦帝国

橙色路灯 发表于 2011-10-18 01:09
宪政体制公民社会，一个最大的贡献是，确立了只有民选的才是合法的，无论直接选举还是间接选举，都彻底抛 ...

无论是温和革命还是暴力革命，其目的都是一个那就是财富的重新分配，或者说是 资本的再次洗牌。公民社会只是用温和的手段 掩盖了人性对物质贪婪的追求。在可以谈判的框架内，对立双方自然可以达成媾和，因为富人会很识相的撒钱买平安，可是一旦穷人贪婪起来，无论 自由民主的口号多么高调，最终的目的还是 为了钱。所以我说，公民社会也好 精英社会也罢 世界已经是  资本社会了。人类的问题，不是积极的探讨分割财富，而要寻找创造财富的机会。华尔街的贪婪众人皆知，穷人之所以啸聚起来在此时此刻，冲击华尔街。我觉得部分体现了美国人民的 资本意识。可惜 可叹 可疑的是  这些静坐的人  之中 有因为次贷危机而 破产或财富减少的人，可是 是什么造成了 他们的破产他们的赤贫，恰恰是他们的 贪婪和无知。如果 他们不贪婪 或者报有些许的理性  他们就不会 成为 华尔街基金经理的 客户了。所以  他们中的某些人  只不过是 经历一次 失败的投资而已。资本市场的博弈本来就是零和的。他的作用只在于促进资本流通和高效运转。
亏了钱，就应该去申请破产保护或者承认投资失败。应该不救市 这才是真正的 自由市场原则。静坐示威抗议还不如 想想怎么赚钱的好！ 不过，已经有学者提出了 示威经济学的理论。只可惜，这个理论只不过是翻版的破窗理论

spring_wang

不能简单的归结为大众的贪婪与无知，当金融与政治挂钩并操纵媒体的时候，大家都是被蒙蔽者，被欺骗者，并成为了资本的奴役，工具而已，不仅是借贷者，也包括拿薪资的雇员。我们对这个资本制造的大的谎言系统的信任，一时间竟以为这是社会最合理的形式，因为有所谓的民主，自由等词汇做装饰。当今的金融体系，只是在印刷货币，制造借贷，创造的财富只是为了少部分人，这次革命，我觉得不单单是财富再分配，而是要考虑现有金融系统，资本体系是不是要改掉，人类社会的方向能否解决人类温饱，平等，节能的问题了。希望这次的革命最终是温和的，但是有开创意义的。不了了之，只能说明醒来的人数量还不够，时机还不够成熟。

aubonj

大秦帝国 发表于 2011-10-18 00:24
不得不承认。这2年来，我的思想变化很大。除了一如既往的坚持自由主义的经济政策外，我几乎反思了我以前所 ...

自由主义经济学，虽然不是最好的，但是是而今能找到的比较靠谱的
不过自由主义经济学还是隐藏了很多说不清的和骗人的东西。
我还是完全支持自由主义经济，但是我也对自由主义经济有最多的怀疑

资本主义经济的精髓也许不在于货币，不在于市场，也不没有独创竞争，而在于资本的本质。可是事实上除了马克思比较关注过资本的本质之外，而后又走偏了也被主流抛弃，没有哪个流派系统思考过资本的本质。

对于自由主义的最大武器——市场，最讽刺的是，人们一直津津乐道的供求平衡价格机制，也许从来只在教科书中被教导着。因为没有人观察过一条真实的需求曲线或者供应曲线。
反而是在高度垄断行业中，人们能观察到供应曲线和需求曲线，不过这里面都是信息不透明的会说谎的曲线。

竞争无处不在，市场只是一种形式，日本大名时代更是竞争盛行，因而完全就业。凯恩斯式的货币，其实也如将计划经济的政令券发行到市场当中去指导经济。自由主义经济非常好的描述了英国文化下，工业革命全球扩张时期的经济。但是除去这些，有几分更加贴近而今世界的呢

橙色路灯

aubonj 发表于 2011-10-19 23:19
自由主义经济学，虽然不是最好的，但是是而今能找到的比较靠谱的
不过自由主义经济学还是隐藏了很多说不清 ...

西方当年闹民主革命，重要原因之一就是商人反抗强权阻碍自由经济。一个政治强权的体制下，是不可能有自由经济的。一个强权政体需要巨额资金维持其统治，如秘密警察，愚民宣传，武力恐吓，等等。一个强权体制的维护运作，其行政成本远远高于民主政体。这些不透明的巨额开支哪里来？除了随意性的税费，也来自于高利润行业的垄断。这就违反了自由主义经济。所以，即使你推崇的自由主义经济是最合适的，与这种自由主义经济相适应的是民主宪政，与这种自由主义经济相排斥的是各类强权政体。

你说的完全就业，在自由经济体内是不可能的，有竞争就有倒闭，就有失业和再就业。他只有在计划经济体制内存在。即使计划经济体制内，也只是以低效率换来的高就业，并不是完全就业。完全就业在人类社会是不可能的。

我只知道日本封建制度里的领主叫大名，之后有不同时代的大名，如战国大名，江户时代大名，德川家康时代的亲藩大名普代大名等等。我对日本历史了解不是很多，不知道你说那个日本大名时代指哪个时期，最好是列个年份。不过，有大名的时代，都是等级森严竞争受严格限制的时代。虽然我不知道你指的是哪个时代，但是，就日本整个历史来讲，今天的日本，是竞争最自由最充分的时期，而不是二战之前。

橙色路灯

伦敦抗议者开辟新地点安营扎寨

“占领伦敦”的抗议者在导致圣保罗大教堂关闭后又于周六（10月22日）分兵前往另一地点安营扎寨，继续举行反资本主义的抗议活动。

圣保罗大教堂于周五（21日）宣布，由于抗议者的帐篷堵塞了通往大教堂的道路，以及他们做饭的炉子增加了火灾的危险，大教堂暂时向游客关闭。

这是圣保罗大教堂自二战以来首次向公众关闭。

抗议示威组织者说，他们不会拆除安置在圣保罗大教堂前的数十座临时帐篷，他们决心继续“占领伦敦”的行动，以唤起公众对贫富差距的认识与了解。

http://www.bbc.co.uk/zhongwen/si ... occupy_london.shtml

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大秦帝国 发表于 2011-10-17 23:24
不得不承认。这2年来，我的思想变化很大。除了一如既往的坚持自由主义的经济政策外，我几乎反思了我以前所 ...

你对华尔街运动的看法，是否有变化？

大秦帝国

橙色路灯 发表于 2011-11-13 23:32
你对华尔街运动的看法，是否有变化？

我不认为  我对这个运动的看法 有根本性的变化。我还是认为 运动开始  并没有  明确的目标 宗旨。而只是 表达了 在次贷危机后 财产缩水的 部分美国 投资者的  不满心态。

我觉得 需要说明的一点是   在参加占领运动 诸多同侪里面 ，很多是 次贷危机的受害者，可是受害者 自己本身 也要对自己的被害  承担相应的 蚀本责任。 因为，恰恰是 他们这些中小投资者的 隐性贪婪，助长了 次贷危机的 膨胀。换言之，他们在自己受害以前，总希望 自己是这场 博弈的 赢家，而输家是谁，他们并不在乎。在危机爆发以前，也有很多 提醒的声音，可是 这些声音被 利益的诱惑和 股票升值，以及房市的火爆 所淹没。而 金融投资的前提假设是   你是一个 有理性并完全负责的 自然人。所以，你亏本了  是可以看作 是 在理性决策下的   投资失败。

江山如画

让欧美去折腾去，活该。

橙色路灯

中新社纽约11月15日电 美国纽约警方15日凌晨对“占领华尔街”示威者实施强制清场，警方与示威者爆发冲突，现场一度极为混乱，多人被捕，目前不清楚是否有人员伤亡。

纽约市长布隆伯格当天上午发表长篇声明，要求“立即恢复祖克提公园的秩序”，称示威者已经占领此地两个月，已经影响到公众利益。他还对当天执行任务的警察表示感谢。

据中新社记者了解，示威者除了强烈抨击当局，还计划就当天的清场行动展开大规模示威。

警方称，卫生清洁工作完成之后，抗议者可以返回继续示威，但不允许带帐篷。

aubonj

一定会在即将来到的大选中体现出一定的效果的

橙色路灯

橙色路灯 发表于 2011-11-15 19:44
中新社纽约11月15日电 美国纽约警方15日凌晨对“占领华尔街”示威者实施强制清场，警方与示威者爆发冲突， ...

今天看新闻，卫生清洁工作已经完成，纽约警方说示威者可以返回示威，但是禁止在公共场所带帐篷宿营。

持续关注中。

橙色路灯

12月12日，千余名“占领华尔街”活动示威者挺进美国西海岸多处港口，迫使加利福尼亚州奥克兰、俄勒冈州波特兰和华盛顿州西雅图港暂停部分运营。

组织者把活动命名为“关停码头上的华尔街”，有意以干扰港口码头运转方式减少运营商利润，同时传递信息：“占领华尔街”不会结束。