台湾2012总统大选首场辩论会+电视政见发表会

橙色路灯

中央社总编辑呂志翔提問


苹果日报副总编辑郭淑敏提问


联合报总编辑罗国俊提问


中国时报总编辑王美玉提问


自由时报副总编辑皱景雯提问

橙色路灯

中央社总编辑吕志翔第二次提问


苹果日報副总编辑郭淑敏第二次提问


联合报总编辑罗国俊第二次提问


中国时报总编辑王美玉第二次提问


自由时报副总编辑邹景雯第二次提问

橙色路灯

上半场回顾


马英九第一次提问


蔡英文第一次提问


宋楚瑜第一次提问

橙色路灯

马英九第二次提问


蔡英文第二次提问


宋楚瑜第二次提問

橙色路灯

宋楚瑜结论


蔡英文结论


马英九结论


辩论会结束

我爱考古学

感谢上传，这玩意找起来很累的。。。。

大秦帝国

李大师呛声那一段有没有？

大秦帝国

马英九中规中矩 以守为攻。
蔡英文昏乱接招 前后不一。
宋楚瑜切中要点 可惜老矣。

大秦帝国

国民党要表达的是  大陆台湾一起携手赚世界的钱
民进党要表示的是  台湾岛内民众先共识，才可讨论两岸基调大共识。岛内现在的民主自由是我们绿党争取来的，你们要记得啊！
亲民党要表示的是  你们都不要居功都不要邀宠，一切都我们台湾人民建立的，我老宋上台是保护台湾广大群众的权益。
三派都不咋地。
另外 泛民主 一定会说 这样的 辩论 公议的形式 很好，我要学习。 按照我的标准 三个代表人  包括三个竞选团队 都不专业。亚洲和自由民主世界的灯塔 水平也就这样。中央社编辑的提问 有一句话说的好。 国度外交的建立 是不是特别依靠大陆的善意！哭夭！ 你都灯塔了 还要 大陆的善意啊！

橙色路灯

大秦帝国 发表于 2011-12-3 22:31
国民党要表达的是  大陆台湾一起携手赚世界的钱
民进党要表示的是  台湾岛内民众先共识，才可讨论两岸基调 ...

“按照我的标准三个代表人 包括三个竞选团队 都不专业。”只能说，他们的水平距离你脑子里想象的那种“专业水平”有很大差距。他们面对的是一个现实，在规定的时间面对全台百姓和反对者，来表达自己。

什么样的水准最专业呢？高高在上神秘莫测，永远也不会跟别人公开平等辩论，这样的团队，在独裁时代的臣民心中是有相当威望的。但是，不怕不识货，就怕货比货，当那层遮盖民众眼睛的神秘面纱被扯掉，大家都在大众面前平等交锋的时候，面对着一个个社会现实的时候，人性的缺点就暴露出来了，水平的差异就显示出来了，完美的形象就不存在了。所以，无论是候选人还是当权者，民主社会的“支持度”都不会有独裁社会高。

“你都灯塔了 还要 大陆的善意啊”。成为灯塔指的是民主程度进步了，而不是指领土人口居亚洲前列了。如果台湾现在独裁专制，他的国际空间会更小而不是更多。联合国承认大陆不要台湾，是因为我们人多台湾人少，而不是因为他们民主我们共产。

同样是2300万人口对14亿人口的现实，民主化的台湾比独裁专制的台湾，国际空间会相对更广阔。台湾朝鲜护照的差别就是证明。

最近这些年，我一直关注着台湾日本韩国与美国法国的选举。我感觉，亚洲的民主虽然幼稚，政治人物也不如西方的老辣，但是，东方人的勤劳进取特色，也表现的很明显。无论时政治人物还是普通选民，都在随着选举历练而越来越规范理性成熟。

lee_elodie

咱 能不能 心平气和, 理性, 尊重不同观点地. 讨论问题呀?!

路灯同学. 你热爱民主. 赞扬民主体制的一切. 这大家都有目共睹.

但是, 能不能 有一次, (哪怕一次也好) 当别人对民主过程中的问题明示出来, 对一些民主体制进行批评时, 你 能不能不要急着就把北朝鲜搬出来. 用这种个例来堵别人实际要表达的确切意思?!

你能不能 有一次, 就别再拿 "臣民" "公民" 这个东西来给别人带帽子?!

当我们指出台湾民主中一些问题时, 并非就站在北朝鲜的立场上去, 或者就是喜欢要去过北朝鲜的日子了.
反过来说, 你如果真的喜欢民主, 就别学北朝鲜的那种思维. 不让别人批评.
北朝鲜护照也许不好使. 但是其实老百姓自己有自己的平衡和选择. 历史会有自己的选择. 这本身如果要让世界多元化, 让历史自然而然地生存发展 是最绿化的思维了. 也是最自然的了.

人家和你讨论台湾, 你搬出北朝鲜, 这是讨论问题. 还是抬杠?

当别人指出民主过程中的弊端, 并不意味着就是否定民主的全部. 你为什么就坚持你是"公民思想" 别人就一定是"臣民思想"呢?
你就不想想. 所谓"臣民"思想. 无非就是不分青红皂白, 为了坚持而坚持.
可是 如果你把你的 "公民思想" 也当作不可置疑. 不可冒犯的"神圣"来维护时. 其实你也正在做着一个 "臣民" 一样的事情.
中国的缺点,中国的不足, 大家并不是不知道. 也没有人掩盖和为这些问题去辩护.
但是, 难道你只能比烂 不能比好?
当一个人 质疑台湾民主的实质时, 就是出于对民主的关爱. 为什么, 你一听到批评的言辞, 就立马端出"中国更差" 你们这样想是因为你们被洗脑, 你们是臣民意识...
你这样做, 不是一次, 两次, 一天 两天了.

你是否可以先停止一下, 对别人的质疑用这种方式老"讨论"吗? 换一换吧!

拜托了!

橙色路灯

lee_elodie 发表于 2011-12-4 00:51
咱 能不能 心平气和, 理性, 尊重不同观点地. 讨论问题呀?!

路灯同学. 你热爱民主. 赞扬民主体制的一切. 这 ...

我12楼的帖子，针对11楼的内容，讨论了2个点：

1，政治人物的水平问题。
2，台湾的民主化对台湾的国际空间是正面还是反面的作用。

我针对以上2个点，发表了自己的看法。也欢迎你参与这2点讨论，或者发起其他论点。

至于我个人的方式，是我个人的事。我尊重你批评的权利，但没必要承受你的“拜托”，我更不会“拜托”你如何如何。每个人都有每个人的方式。你愿意看就看，不愿意看就不看。

lee_elodie

橙色路灯 发表于 2011-12-3 23:11
“按照我的标准三个代表人 包括三个竞选团队 都不专业。”只能说，他们的水平距离你脑子里想象的那种“专 ...

"按照我的标准三个代表人 包括三个竞选团队 都不专业。”只能说，他们的水平距离你脑子里想象的那种“专业水平”有很大差距。他们面对的是一个现实，在规定的时间面对全台百姓和反对者，来表达自己。"

每个人可以有每个人自己的观点. 说台湾几个候选人"不专业" 也是一种观点.你可以认为他们非常专业, 因为他们处在民主体制里. 而且, 总是可以找出各种客观理由的. 时间了, 氛围了,现实了.. 但是你这些并没有说明他们专业在哪里? 水平高在哪里? 你不过是替他们求情: 别再批评我们民主的体制下的不足了.

"什么样的水准最专业呢？高高在上神秘莫测，永远也不会跟别人公开平等辩论，这样的团队，在独裁时代的臣民心中是有相当威望的。但是，不怕不识货，就怕货比货，当那层遮盖民众眼睛的神秘面纱被扯掉，大家都在大众面前平等交锋的时候，面对着一个个社会现实的时候，人性的缺点就暴露出来了，水平的差异就显示出来了，完美的形象就不存在了。所以，无论是候选人还是当权者，民主社会的“支持度”都不会有独裁社会高。"

你这是在讨论吗? 有谁说, 专业水平高就要去独裁? 美国一些团队很专业, 很会为领袖人物出谋划策, 打点门面... 你难道是说美国这种专业水准也是独裁? 你也太泛政治化了吧?! 你自己可以说他们是"成长发育"期. 你这么说就是公民意识. 而别人说他们不专业. 就是臣民? 其实他\连他们是否要进行电视辩论, 都一直犹豫不决.反反复复很多次... 你把这个形式也看得有些太重要了. 不明白, 你为什么会因为别人质疑他们的专业水平. 你就非要得出 民主社会和独裁社会的对比? 有人说民主社会的缺点, 就意味着独裁社会的优点了吗? 人家不过是批评了民主社会里的不足, 如果连民主社会不足都很严格, 对独裁社会的弊端岂不更不能容忍?别人批评民主社会的问题, 就说明会对独裁社会更加摒弃了吗? 你为什么总是把别人往你的假想敌一面去推呢?

“你都灯塔了 还要 大陆的善意啊”。成为灯塔指的是民主程度进步了，而不是指领土人口居亚洲前列了。如果台湾现在独裁专制，他的国际空间会更小而不是更多。联合国承认大陆不要台湾，是因为我们人多台湾人少，而不是因为他们民主我们共产。

又是一个"强奸"别人概念. 谁说"灯塔"是指人口. 土地了? 你把你的理解硬栽在别人身上. 再去狠狠地批判. 这很不道德的. 如果我也这样对待你. 你就不会换位思考一秒?! 联合国承认大陆,放弃台湾时, 是什么年代? 那时的台湾是民主 还是独裁? 当时台湾解严了吗? 有没有党禁 报禁? 你也太信口雌黄了吧? 一堆非洲刚刚独立的国家支持中国大陆, 是因为台湾更民主? 你有没有搞错?! 中国大陆人口从一建国就远远多于台湾. 联合国为什么没有因为中国大陆人口多, 就马上承认它的新政权呢? 你把联合国也看得太单纯, 太人文了吧?!

同样是2300万人口对14亿人口的现实，民主化的台湾比独裁专制的台湾，国际空间会相对更广阔。台湾朝鲜护照的差别就是证明。

你这根本是 驴唇不对马嘴. 绝对的废话! 不值一驳. 如果你这么说. 我也会说, 太阳还没有过从西边升起来过呢. 都是大白话, 也都是 P 话.

最近这些年，我一直关注着台湾日本韩国与美国法国的选举。我感觉，亚洲的民主虽然幼稚，政治人物也不如西方的老辣，但是，东方人的勤劳进取特色，也表现的很明显。无论时政治人物还是普通选民，都在随着选举历练而越来越规范理性成熟。

你过于简单地理解, 观察民主了. 你这一堆话, 就是一个意思: 选举等于民主. 民主=选举.
这用不着我来说什么了. 混时政的, 如果水平停留在这上面. 那就算了.

橙色路灯

lee_elodie 发表于 2011-12-4 01:36
每个人可以有每个人自己的观点. 说台湾几个候选人"不专业" 也是一种观点.你可以认为他们非常专业, 因为 ...

11楼的帖子认为他们“不专业"。12楼的帖子认为他们是否专业是相对来说的, 相对于理想状态肯定不专业。然后，又进一步指出，哪种领导人在民众心里“最专业”。

11楼和12楼的观点，明显是各自从不同角度发表了自己的看法而已。时政论坛里，每个人都有发表自己看法，批评或支持别人的权利。我发表了与11楼不一样的看法，你也可以发表于12楼不一样的看法。非常高兴你的参与，让这个讨论更热闹。这里大家都可以尽情表达自己的观点，反对可以极力的反对，支持可以真诚的支持，不存在你所说的“假想敌”。我们不是政党，都是普通的时政爱好者。

11楼没有说“灯塔”指人口土地，只是质疑，“ 你都灯塔了 还要 大陆的善意啊！”，而我的观点呢，所谓的“灯塔”指的是它的民主程度；而台湾的国际空间呢，则是由地域资源人口等硬性条件决定的。所以，即使台湾民主了，“灯塔”了，只要他的地域人口无法与大陆匹敌，国际舞台上它就必定受制于大陆。因此，台湾灯塔了，与台湾在国际上受制于大陆，并不矛盾。

“ 联合国为什么没有因为中国大陆人口多, 就马上承认它的新政权呢?”这个问题不复杂。五六十年代的时候，国民政府还整天喊着反攻大陆，而大陆在经历一系列动乱，如 反右，大跃进大饥荒，文革。所以，拉美非洲等国家对两岸局势也并不确定。到了70年代，大局已定了，大家都看到国民党反攻无望。世界各国承认台北还是承认北京，是从国家利益角度考虑的，而不是根据民主独裁判断取舍的。大陆比台湾拥有绝对优势的人口土地，才是各国抛弃台北承认北京的根本原因。因此，台湾灯塔了，也无法改变这个国际局势。

最后你提到了民主与选举的关系。我的理解是，选举是民主的必要非充分条件。没有选举肯定不是民主政体，但是只有选举也远远不够。

最后那句对我个人水平的评价，我除了尊重你评价的权利，别无可说。