我就不信台湾人的素质会比大陆人高

橙色路灯

neotruc 发表于 2012-3-5 07:02
把兩個截然不同時空背景下的訴求作連結其實不是很恰當.
如果照閣下的邏輯,
民進黨的台獨主張也不過是搭毛 ...

时空背景，你的确是不懂什么是“时空背景”，跟民进党一样，习惯于以现今时代的眼光来看待冷战时代的时局。

国府迁台后的那个飘摇岁月，岛内有看不见的地下共产党，岛外有解放军大兵压境。两蒋时代的台湾，首要问题是如何生存下去，如何不被共军打过去。面对内外2个威胁，国府对内戒严防谍，对外拉美壮胆。从东北华北到江南西南海南，解放军气势如虹，一直高喊着解放全中国，包括台湾。对那个时代的中国人来讲，台海战争，只在于领导人的旦夕决断。大陆人的热血开始冷却下来，是在毛死后邓掌权的1980s年代之后。大陆不急于攻台了，台湾有了相对缓和的外部环境，戒严才会解除。如果大陆跟国共内战时期一样时刻备战，准备攻台，即使台湾有10个民进党，国民政府也不敢解除戒严。戒严是为了应对共军攻台的危机局势，解除戒严是因为紧张局势得以缓和；无论是戒严，还是解除戒严，其根源都不是台湾的反对势力。

228时代台湾人也反抗国民党，为什么争取不到民主？日本人统治台湾的时候，台湾人也反抗，为什么得不到民主？台湾人韩国人几十年一直在争取民主，为什么在冷战之后，两岸缓和之后，才能真正民主？这既与其政权宪法性质有关，也与国际大环境有关。

你说两蒋是在“假对外战争之名，行对内镇压之实”。你这是被意识形态蒙蔽了你的双眼封锁了你的思维，对一些简单明显的历史事实都看不清。

无论是国民党还是共产党，他们都有各自的缺点，但是，他们的视野和气量绝非民进党人可比。两蒋时代国共硝烟未了，都把消灭对方，统一全中国为己任，两党都不会把视野局限于那个小岛。那个时代，“对外战争”绝对不是个“虚名”或“说辞”，当时，国共对决是个实实在在，随时都有可能发生的危机。谁不时刻准备，谁就死无葬身之地。当年，前人殚精竭虑如履薄冰诚惶诚恐，无所不用其极才勉强守卫住那个小岛，现在的台湾人却说，当时的恐惧是不必要的，只是个“说辞”，以现在的时空背景来评论当时的决策方向，你自己不感觉可笑吗？

你认为国民党以对外战争之名行对内镇压之实，你那是高估了台湾人的力量。民主化之后的台湾人可以决定总统人选，但是，专制时代，台湾人赶不走日本人，也赶不走国民党。那个战争年代的台湾人，在拥兵百万的国民党面前毫无还手之力。统治过大中国的国民政府，在大陆打压异己不需要对外战争借口，要在一个小小的岛内打压异己，何需一个对外战争的借口？台湾人如果要如此想，那是自大的没边了。228纪念日，有台湾人哭诉国民党与台湾人为敌，这些人真是自大的可以。国共两党的目标是逐鹿中原统治全国，哪有必要和心情与某一地方民众为敌？两岸民众的伤亡，都是国共内战的牺牲品，任何一党都与台湾人民没有血海深仇，有什么必要与台湾人民为敌？


台湾与韩国类似，宪法的性质与所属的欧美阵营，决定了冷战后民主化是个必然趋势。反对党有一定推动作用，但不是根本原因。

你那套说辞，欺骗一下台南那些不了解两岸国际历史大势的农民还可以。搬到这里讨论，显得有些鼠目寸光了。

neotruc

橙色路灯 发表于 2012-3-5 10:25
时空背景，你的确是不懂什么是“时空背景”，跟民进党一样，习惯于以现今时代的眼光来看待冷战时代的时局 ...

是的
我的確不懂你那奇怪的"時空背景",
我原po在講台灣80年代爭取公民直選總統的過程,
結果你拿民國初年的故事出來插話,
現在是怎樣?
張飛打岳飛嗎?

面對民主化歷程,
有一派簡約說法就是以國際關係的包裝去詮釋歷史
左一句博奕,又一句冷戰,
然後最後再來個"必然性趨勢"
好像只有這些所謂結構性因素
就可以機械式地解釋一個國家的過去.
你舉台灣南韓為例,
冷戰後民主
那我也問問你同屬島連防線的新加坡
怎麼冷戰結束那麼久
還是李家父子的天下?


"假對外戰爭之名,行對內鎮壓異己之實",
這向來就是獨裁者擅有的計倆,
北韓金氏王朝用了半世紀現在還在用,
你沒看到嗎?
還是你被自己講的意識形態所矇蔽了呢?

國共現在搞大和解是事實,
但國民黨自己都不敢否認的事,
你也不用在著急費神幫他們掩飾過去.
老蔣要殺朱拔毛,
小蔣要反攻大陸,
兩人在台灣用軍法審判處決的"匪諜"比在台海殲滅的共軍還多,
這不就是假戰爭之名,行鎮壓之實?

來台灣的國民黨是中國共產黨的手下敗將,
不過當年在中國使不上的,
在台灣這彈丸之地可用的淋漓盡致,
還會複製昔日異己的伎倆對付今日異己
台灣部隊的政戰編制,
就是跟老共學的.

至於228要國民黨道歉,
有錯嗎?
人是國民黨殺的,
不找他找誰?
你也夠搞笑,
還把老共給扯進來,
什麼國共視野大還逐鹿中原,
這兩黨生靈塗炭的器量果然是舉世無雙無人能及.

下回日本人要改教科書找你就好了,
若照你的邏輯
日本皇軍跟南京城民眾也沒什麼血海深仇,
南京大屠殺的受難者不妨視為建構大東亞共榮圈的"犧牲品"
那以後也不要老自大的叫人家日本首相道歉?
是這樣嗎?

至於你這套如此宏觀的國際歷史大勢說辭
不僅可解釋過去統治者與侵略者的罪行,
也相當程度符合了既得利益者的權力規劃,
放在這論壇還真是浪費呢.

橙色路灯

neotruc 发表于 2012-3-5 18:43
是的
我的確不懂你那奇怪的"時空背景",
我原po在講台灣80年代爭取公民直選總統的過程,

第一，用和平时代的标准来评判战争时期的紧急政策，这就是“时空错位”。

奇怪的“时空背景”，在某些台湾人脑子里的确存在。现在的某些台湾人批评“戒严”，冷嘲热讽“戒严”，他们丝毫感受不到当年国共内战的残酷激烈，生死存亡。他们用和平时代的标准来衡量危机存亡时代的特殊紧急政策，这是不是“时空错位”？用现在和平时代的眼光看，“戒严”的确不是个好政策，但是，那个战争的年代，没有“戒严”台湾早就被共产了，现在也就不用选举了。

第二，台湾公民争取直选，对台湾民主化有一定推动作用，但不是台湾实现民主化的根本原因。

台灣80年代爭取公民直選，的确有一定作用，但那仅仅是一定的推动作用，不是台湾民主化的根本原因。全世界各国人都在推动争取民主，为什么只有台湾韩国等少数几个地区实现了民主化？难道是台湾人天生的贵种？难道中国大陆和北韩民众就没有抗争？中华民国宪法体制，本身就是一个民主政体。战争让这个民主政体的民主化过程延迟，战争因素消失自然要回归发展宪政民主轨道。公民的推动，让这个民主过程的发展速度加快而已。北韩政体本身就不是民主宪政，公民再推动也实现不了民主。

1951年1月7日，台湾就举行了首届4个县市长选举。国民党在基隆和澎湖取胜，而在台中和台南两市则失利。这已经确定了民主选举的政体方向。当时，民进党还没有成立呢。

你问，冷战后北韩新加坡为何没有民主？

我在上一贴已经说的很清楚了：“宪法的性质与所属的欧美阵营，决定了冷战后民主化是个必然趋势。反对党有一定推动作用，但不是根本原因。”

看清楚了没有？我说了，前提是政权宪法的性质。中华民国宪法是一部反对满清专制，建立民主政权的宪法。而新加坡宪法不具有反对专制建立共和的性质。按照这部民国宪法，国府需要通过“军政”武力统一全国，行使“训政”提高国民素质，最终实现民主“宪政”。二战后的戒严，是因为国家有内乱，有战争，共和国体有灭亡之忧。戒严只是国家走向民主宪政的特殊时期采取的特殊政策。到了邓*小*平蒋经过时代，大陆对台由“以打为主”变为“以谈为主”，台湾反攻大陆也无望，所以，国共战争危机解除，戒严令也就没有必要。戒严时期解除了，按照中华民国宪法自然要走向民主宪政。北韩宪法的性质决定了，外部环境变化了，国内仍然不可能民主。

第三，国府“戒严”是为防共，统治台湾岛无需戒严。

因为北韩的确是“假对外战争之名，行对内镇压之实”，所以，无论世界怎么变，他们仍然需要继续用。这点我没有否认。
因为国府戒严是在生死存亡的特殊时期的特殊政策，并不是对内镇压的说辞，所以，当危机存亡的特殊时期结束后，戒严政策也就结束了。你只看到台湾北韩政策表面上的相同点，却看不到其实质上的区别。只看表面不看本质。

如果中共仍然像国共内战时期一样紧张备战积极攻台，无论台湾民众如何推动，台湾“戒严”都不会解除。因为“戒严”本来就是为防共而设，而不是为统治台湾而设。

两蒋与朱毛祖上并无私人仇恨，国共之争，是两政权之争，并非私人恩怨。只有某些鼠肚鸡肠目光短浅的岛民才会用“杀猪拔毛”来理解国共内战。

国共之战，死伤千万，远超当时台湾总人口。只是你鼠目寸光，只看到台湾处决的匪谍和那场被避免了的台海之战。了解i国共内战历史的人，都了解共谍是如何无孔不入，经营细致。如果你不了解当年共谍有多厉害，你可以看看大陆拍的谍战片。李登辉都是共党分子，还有多少中共地下党员就不是你我可以知晓的了。民进党现在供奉的228遇难者，里面就有中共地下党员。国军失去大陆，军事上的重要原因之一就是内部匪谍猖獗。对此国军有切肤之痛，败退台湾之后才亡羊补牢实行戒严，严查匪谍。那个风雨飘摇的年代，无论是对外抱美国大腿还是对内严查匪谍，都是在抵御赤化最后关头的垂死挣扎之举。没有这些特殊时期的特殊政策，台湾只有被共军占领。当时的美国，他是不会跟共军正面交火保卫台湾的。两蒋时代对内防谍对外附美，一系列特殊政策，才在那个风雨飘摇的极端特殊时期苟延残喘，保得中华民国最后一个堡垒延续至今。现今那些受益的后人，却来非议这些政策，早已把当年的危机忘得一干二净。

有关你那个“以对外战争之名行对内镇压之实”的论点，我再跟你重复一遍，在权威时代，无论是日本总督府还是国民政府，要镇压台湾老百姓反抗根本无需任何借口。无论日本总督府还是国民政府，如果只为控制台湾，根本无需长期戒严。那30万留台日本人和8万原台籍日本兵，他们趁火打劫，挑动官民矛盾，制造社会动乱，仅此而已。这帮人成事不足败事有余，把政府激怒，挑起传播仇杀，却无力保护台湾人。其实，这群乌合之众根本也没想保护台湾人，他们光天化日下杀人制造恐怖仇恨动乱，却不见他们救护过多少台湾人。日本人当年在台湾征抓慰安妇，怎么不见这些人出来保护台湾人？

权威体制下，台湾人赶不走日本总督府，也赶不走上百万国军。无论是日本军队还是百万国军，如果仅仅是为治理一岛之民，何需如此诚惶诚恐？两蒋时代的特殊紧急政策，针对的是共军攻台，而不是台湾人。如果某些台湾人认为，当年拥兵百万的国府实行特殊紧急政策是为统治台湾人，纯粹是夜郎自大，自我膨胀，自欺欺人！

第四，某些深绿假爱台之名，行爱日之实。

有些绿人大张旗鼓纪念228，却刻意忽略参与228的谢雪红等人及“二七部队”，他们从来不纪念简大狮，柯铁虎，林少猫等抗日卫台的英烈，也不宣传和纪念“澀谷事件”。难道这些人不是台湾本省人吗？

有关228，请不要扭曲我的意思。我并没有说国民党道歉有错。民进党人惯用的伎俩就是扭曲别人的话。我非常赞赏国民党为228道歉的态度，也希望日本人能为屠杀台湾人而道歉。国民党应该为228中遇害的台湾本省人道歉，也应该为廿一師进台之前那10天中，被日本浪人和原台籍日本兵杀死的外省人而道歉。228受害者不仅仅是台湾本省人。

民进党不同，他们只纪念228本省遇难者，也不纪念那些当年反抗日军进驻而牺牲的台湾抗日英烈。绿营如此纪念的目的就是挑动台湾人内斗，打击国民党。

台湾绿营对待“228事件”和“澀谷事件”的不同态度，可以很好的证明他们是爱台还是爱日。金美玲就是如此一个表面上深绿，内心却深爱日本的代表。谈到228，她就不断无根据地夸大伤亡数字；提到日本的罪恶，她竟然说“尉安妇都是自愿的”。最后她干脆彻底的加入了日本籍。稍一比较，就可以看出此类人物是真正爱台湾还是以爱台为名行爱日本之实。“澀谷事件”也可以证明，国民政府并不是与台湾人为敌。

我说国共两党与台湾人无仇，这是事实。但是，日本人屠杀南京平民的时候，心里的确是有仇恨因素。日本人轻取东北，虽然也有烧杀奸掠，但不像在南京一样疯狂。日本人三月亡华的计划被淞沪会战打破，而且淞沪之战的伤亡远远超出了日军的估计，日军心怀仇恨而扭曲是非，而在中国首都杀人报复。

228开始只是官民冲突，先有日本浪人台籍日本兵及台共武装趁乱武力对抗政府屠杀外省人，制造动乱传播仇恨，之后才有政府军的武力镇压。廿一師登台之前的那10天，是谁在屠杀？大陆国共内战正紧，如果不是那群乌合之众屠杀暴动，国军有必要分兵台湾维持秩序，去与台湾人结仇吗？哪个国家的政府可以任由暴行屠杀泛滥而不顾？援军不登台，台湾的动乱屠杀会结束吗？但是，中国人并没有招惹日本人，中国人并没有去日本制造动乱仇杀，也不曾离间挑拨日本国内，日军却是自己跑到中国来屠杀。无论东三省还是上海南京，从来都不是日本的领土，他们为什么不请自来？一个是官民冲突，一个是国家之间的侵略，你为了证明自己的观点就可以把两者混为一谈。这种大嘴巴无根据乱讲的风格，很像三立电视台。

第五，国共之争，中华民族损失惨重；只有实现民主宪政，才能避免政权的武力争夺。

你说"來台灣的國民黨是中國共產黨的手下敗將"。的确，国民党在国共内战中失去了大陆；而如果国民党没有在台湾厉行“戒严”等特殊紧急政策，国民党也将失去台湾。你只看到共军是多厉害，是多勇猛的击败了国民党，却不去理解，面对如此凶顽的敌人，需要如何去艰难的维持生存。

国民党在大陆失败，由很多机缘巧合的历史缘由促使，比如抗战爆发。如果国民党在大陆时就开始像在台湾一样严查匪谍，中原决战时也不至于败的那么惨。如果国民党败退台湾后没有痛定思痛，严查匪谍，台湾也会跟海南岛一样被中共夺取。国民党政战编制的确有很多学习中共的地方，那都是被残酷的战争淘汰所出来的，适者生存。面对一个毫不讲人性，诡计多端，无所不用其极的对手，你去跟他讲民主宪政，这等于自*杀。当年的国共之战，你死我活，无所不用其极。民进党，现在的台湾人，根本体验不到那种战争残酷，所以他们现在站着说话不腰痛。如果台海爆发战争之时是民进党执政，台湾必败无疑。民进党打口水战可以，但是它没有跟中共进行军事斗争的经验教训，想象不到中共军事斗争手段的残酷周密。

正如你所说，“兩黨生靈塗炭的器量果然是舉世無雙無人能及”. 这是事实，也很无奈。历经鸦片战争甲午战争八国联军，清政府连连割地赔款，气数已尽，无人想为其卖力。所以，辛亥革命顺天应人，没有跟国共内战和法国大革命那么血*腥就推翻了前朝帝制。抗战后的国民政府及国军，虽然千疮百孔精疲力竭，但是，国际地位民族尊严空前提高，威望尚存。而此时的共军也在抗战中坐大，蓄势待发。中国出现了两强局势。很遗憾，中国没有出现加里波蒂，势均力敌的两个政权抗战后最终以刀兵相见。

从楚汉之争，到国共之争，中华民族为政权的争夺付出了不计其数的生命。我们民众都是受害者，但面对当时的历史现实也很无奈。国家元首可以与在野党在重庆平等谈判，虽然流于形式，但也已经是中国五千年历史上的首次。在中华民族整体进入民主宪政之前，政权的武力争夺就难以避免。台海两岸的最终和解，也只有在大家都彻底实现民主宪政之后。只要强权政体不结束，只要没有确立只有选举的才是合法的，政权的武力争夺就不可避免。

天优子edmond

就算现在大陆换成民主制度，台湾也不太会乐意回归。另外，这选总统的权利要不要也罢，当他当了总统，就已经跟群众划分界限了，他也不会事事都顺着民意来，还不是自己搞自己的一套，再怎么民主自主，你也不可能所有事都自己说了算都称心如意。这美国当年现在都这么民主，当年朝鲜越南，现在的中东北非，那个战争没人反对，还不是打了。这总统好不好，还是看他这人本身怎么样，是不是胸怀天下，是不是真的按照民为重社稷次之君为轻做的，这跟他是不是谁选出来或者怎么出来的的没关系。民主制度下选出来也有一堆窝囊废，家天下的时代也有养出来的也有很多明君。说不好，说不好。反正我是没觉得 就投个票能改变多大的命运，还是自立自强最重要。

kiz

唉，怎么那么能没事找事，”常听人说组织公民直选的前提是民众的高素质“，那那些说这句话的人们就说的都对吗，至于你那么认真吗，拿出来挑拨两岸事端。

我是这么认为的，中国人有素质的人肯定比台湾多不知道多少倍，因为中国人就多，但是没素质的也不少。台湾人是不是就素质到一定高度可以去直选总统了，我确实不知道。但中国人确实没素质到一定高度可以去直选。中国人大多数人历来接受信息被动，没有自己的判断力，容易听信一方来源的信息，不去看本质。举个简单的例子，中国报纸上要是说某食品致癌，大家就会觉得那个食品是毒药，一传十十传百，都觉得是毒药；几个月后有专家出来说，此食品致癌是有前提的，得一天吃至少1顿，偶尔吃是一点坏处都没有的，还有某某好处。这种事件是每天都有发生，而且不一定一段时间以后就有专业人士出来辟谣。

说白了，大多数中国人对任何事物都没有主见，无条件的接受任何已存在的偏见，并实施到自己的实际生活中。再加上中国那么多人口，教育水平参差不齐，生活水平相距甚远，看中的东西也就不一样，根本不可能清楚理智的共同开清一件事，怎么直选。

说实话，台湾能直选主要原因有二：1是人少，2是民主制度不同于中国内地。

另外，咱能别没事挑拨窝里斗的事了吗

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kiz 发表于 2012-3-14 08:56
唉，怎么那么能没事找事，”常听人说组织公民直选的前提是民众的高素质“，那那些说这句话的人们就说的都对 ...

信息被动，缺乏判断力，是与媒体环境有关系的。

1949年以来，媒体就被官方垄断了。民间没有办媒体发声的权利，只有倾听接受的权利。长时间的单口径媒体环境，自然造就了你所说的“信息被动，缺乏判断力”。隔壁有个帖子“唱衰中国的可以休矣 ”就是个典型，他习惯了伟大光荣正确式样的单口径评论，听到不同的声音就感觉别人是在唱衰中国。在一个信息自由环境长大的公民，无论对本国还是外国，都会有各种不同的评价。

对待同一个事件，如果随时都有不同的声音，民众自然要深入探求，然后才能有自我判断。西方人发明这个因特网，为中国人提供了一个千载难逢的机会，可以发表和倾听不同的声音，民众的思维判断能力定会随之提高。