从文强遗言看*中国可能存在的问题

siso

siso 发表于 2012-3-29 15:43
1. 现代社会只要政治正确人人都可以当官？ 我都不知道如何反驳你了。当官的人政治都正确？
2. 封建社会是 ...

那请问中国这么多“政治正确”而当不上大官的人都是怎么混的？你“政治正确”了能回馈点好处吗？你要能回馈点好处家里得没关系吗？你家里有关系不是太子是什么？

开开水

siso 发表于 2012-3-29 15:50
换个角度来说，正是因为封建时代皇权高于一切，而皇帝一人又没办法一个人把国家的事情全办妥，才需要把事情 ...

你看我21f的这句话：因为科举制度培养出一批以身后名节为一生己任的文人士子不断挑战强权，赴汤蹈火。但是正是如此，也造成了宋明两朝的文官大都是只会打嘴仗无用之人。

科举培养出来的大都是那种一生只为身后名的脑袋不灵光的角色。真正能办事的少之又少，而且没有几个手脚干净的，严嵩之所以屹立那么多年不倒，主要是因为嘉靖要办事离不开他啊，嘉靖最清楚那帮无能的文人除了打嘴炮基本什么都指望不上了。张居正活着的时候奢侈腐败程度简直到了天马行空的地步，你忘了他做的轿子有多牛B了吗？而死后迅速得到清算也是拜科举考出来的文人们所赐。甚至明末萨尔浒大败，熊廷弼枭首巡九边，直到袁崇焕凌迟也都应该归功于这帮嘴炮。我建议你再重看一遍《明朝那些事》，顺便推荐你看看黄仁宇的《万历十五年》，或者有空看看灰熊猫的《窃明》....你就知道科举培养出来的都是何种废物了。

另外，你不能总看到张居正这么科举出来的几个牛人怎么乾坤大挪移，别忘了他之外还有成千上万的废物呢。另，我发觉你忘记了一个真正值得尊敬的人物：孙承宗。

开开水

siso 发表于 2012-3-29 16:17
那请问中国这么多“政治正确”而当不上大官的人都是怎么混的？你“政治正确”了能回馈点好处吗？你要能回 ...

位置就那么几个，争破头也只能一人一把椅子。

所谓“政治正确”就是你在踏入政坛之初站队没错。

还有你所谓的关系可以是师徒关系，厉害关系或者平衡关系。
所谓师徒关系就是嫡系啦，没什么可说的
厉害关系就是我给你面子提拔你的人，你也得给我面子提拔我的人，跟第一个关系差不多。
平衡关系呢，就是为了制衡某个势力而发展壮大另一个势力。

我还是那句话，眼光看得远一点，30年为界，谁主沉浮一目了然。政治斗争这玩意咱只看得见最高层和最低层的，其他的都看不到。而最激烈的恰恰是中层斗争。

siso

开开水 发表于 2012-3-29 16:18
你看我21f的这句话：因为科举制度培养出一批以身后名节为一生己任的文人士子不断挑战强权，赴汤蹈火。但是 ...

1. 科举并不依存于言官制度，不要混淆概念
2. 我觉得“科举培养出来的都是废物”这种话就和“某省人都是骗子”一样武断
3. 开水兄不妨设想要是没有科举，明朝的管理会不会更好？
4. 书看得再多要是没有自己的想法那也就只能消磨下时间而已
5. 我没提孙承宗是因为我觉得没有这个必要

开开水

siso 发表于 2012-3-29 16:32
1. 科举并不依存于言官制度，不要混淆概念
2. 我觉得“科举培养出来的都是废物”这种话就和“某省人都是 ...

第一条我不理解...我没提言官制度啊...
2. 我改一下，科举培养出来的大都是废物。
3. 我不能说假如没有科举会怎样。但是明朝对科举制度的改革少得可怜，所谓原地踏步等于是在倒退。
4. 读万卷书行万里路被你一说好像是句废话。有自己的想法是应该的，但是自己的想法会随着获得更多的信息而改变。
5. 孙承宗在明史等很多史书里有单独的列传，而且他老人家能文能武，死得也异常壮烈。要说明朝科举制度下产生的楷模一般的人物，非他莫属。张居正改革最大的亮点就是《一条鞭法》结果随着他的死亡迅速枯萎...我很不理解你为啥觉得没必要说孙承宗却不停地提张居正？

开开水

话说回来，张居正的个人魅力非常之高，可以算是明朝之最了～～据说跟皇太后还有一些暧昧～

siso

开开水 发表于 2012-3-29 16:51
第一条我不理解...我没提言官制度啊...
2. 我改一下，科举培养出来的大都是废物。
3. 我不能说假如没有科 ...

我提到言官是因为明朝的官员打嘴仗主要是他们搞得坏，但应该不会是科举的直接结果。
孙承宗是很棒，但他一直不在京城，没有参与朝廷政策的制定，所以对王朝的影响当然是比不上张居正这样的首辅。

siso

下班了 回家再聊

开开水

siso 发表于 2012-3-29 17:32
我提到言官是因为明朝的官员打嘴仗主要是他们搞得坏，但应该不会是科举的直接结果。
孙承宗是很棒，但他 ...

我觉得历史有点扯得多了，不如回归正题吧。

讨论中国可能存在的问题。

siso

开开水 发表于 2012-3-29 18:35
我觉得历史有点扯得多了，不如回归正题吧。

讨论中国可能存在的问题。 ...

我们的分歧也就是第二点，我觉得现在官员的任命制度不行而你觉得比起以往并没有退步或者说完全可以接受？

开开水

siso 发表于 2012-3-29 19:26
我们的分歧也就是第二点，我觉得现在官员的任命制度不行而你觉得比起以往并没有退步或者说完全可以接受？ ...

由于时代背景不同，其实没有什么可比性。但是官场潜规则这个东西深入人心多年，想改变是很难的。但是我说过即使是原地踏步也等于是在倒退。

大秦帝国

中国现行的管理制度是,对历代官僚文化的继承和发展.
三权分立不是最好的,只能说是比较适合西欧当时经济进化的政治假设.当然后期盎格鲁移民实践论这个假设.三权分立的核心是三角制衡.大明也有制衡, 帝权,阁权,其中又分为 清流系 奸佞系, 宦侍系 等等派别.派别之间的角力说好听一点就是制衡,不好听一点就是权力倾轧.中国文化不尊封建,只喜欢一统,要搞洋人的三权分立,就是把矛盾公开化,把派系普遍化,把斗争扩大化,这是不符合中国政治文化的基因的.看看这一次香港特首选举,就可以看出殖民化一百年的香港还是没学到洋人政治的精髓.基本法施行15年,现在冒出一个反对小范围选特首的抗议.殖民化了一百年的中国人一旦搞西方式的制衡,一下子就公开化,普遍化 扩大化了.更何况,天朝十几亿原生态的本土人.
中国政治文化的表象需要的是一团和气,而本质的运行规则是胜者为王.这就和金融市场的交易原则一样,输家有责任为赢家买单.也正是因为这样,历代都有权臣落马,以前这是要灭族的.现在,中国的官场依旧遵守这个规则,因为他适应中国文化的需要.只不过,变得人道一些,不灭族了.但是单还是要买的.
说到官员能力,我觉得应该用比值说来权衡. 明朝什么经济文化程度,现在什么经济文化程度.明朝的官员:明朝百姓 约等于 现在官员:现代百姓.
不会有太大的比值变化.只能说 手段处理上温和一些.以前白衣见官先打十板子.现在,见面不打,不听话照打.

需要比较的应该是 中国技术性官员的水平和发达国家技术性官员的水平

siso

大秦帝国 发表于 2012-3-29 23:10
中国现行的管理制度是,对历代官僚文化的继承和发展.
三权分立不是最好的,只能说是比较适合西欧当时经济进化 ...

阁下这是典型的“民主不适合于中国人”的左派论调。民主是任何社会背景的国家之必由之路。这是由人性使然，人总是会追求起码的公平公正，当矛盾激化的时候政府也就办不下去了。而当民主不出现这种循环就不会结束。18大以后的中国要么改革派顺利完成权利交接，要么双方偃旗息鼓各自韬晦维护党的地位和统治，绝对不可能走回老路，“而让改革开放以来的努力付诸东流”。中国经济越来越介入到世界经济洪流，政府再不适当放手没有任何一个阶层会高兴。

我觉得你把明朝皇帝，内阁，阉党三者的制衡和三权分立做对比是非常不恰当的。请问明朝的这3股势力有科学的分工和责任吗？

siso

香港出现对新特首的抗议就是中国人不适合西方文化的表现了？
这是什么逻辑？我觉得这正是民主的表现。

橙色路灯

大秦帝国 发表于 2012-3-29 23:10
中国现行的管理制度是,对历代官僚文化的继承和发展.
三权分立不是最好的,只能说是比较适合西欧当时经济进化 ...

中国现在的制度的确是在继承发展。它继承了中国古代的强权政体，却抛弃了古代科举的公平选拔；它继承了西方腐朽的政教结合式的苏联体制，却抛弃了西方的近代文明民主宪政。它集古今中外专制体制之大成，同时还禁锢恐吓国民对人类近代先进政治思想的求知欲。

三权分立，跟市场经济婚姻制度等等一样，都是人类进化的产物。任何一个新制度的产生都会遭遇原有既得利益者阻挠，既得利益者通过先入为主的思想控制，引导着自己的支持者对对抗新思想。

从洛克到孟德斯鸠，权力分立的观念一引入政治，就引起了既得利益集团的强烈反抗。其说辞跟你一样：不符合国情。民主政体，权力分立，西方人也是通过了几百年流血牺牲，与宗教势力专制势力艰苦搏斗才建立的。法国大革命爆发后，欧洲专制君主进行了联合绞杀，惟恐法国的先进思想传入本国。欧洲各国当年也是纷纷说法国兴起的民主宪政权力分立不适合本国国情。

几百年之后，日本韩国台湾也在不断完善民主之后，你还用这些过时的陈词滥调来抵制现代政治制度，未免显得可笑了。辛亥革命党人把西方的一夫一妻制引入中国的时候，无数的文人政客也是极力反对，说辞也是：这是西方的传统，不符合国情。

二三十年前，说到自由恋爱婚前同居，大多数年轻仍然认为这是西方腐朽的东西，不符合中国国情。事实证明呢，人性是一样，社会的发展大趋势是类似的。

毛时代我们的课本说，市场经济是资本主义的东西，计划经济是社会主义的东西具有无比的优越性。当时的国民也深信不疑。历史证明，中国人也可以搞市场经济。同样，今天当权者教育臣民奴才们坚持民主宪政权力分立是西方的东西，几十年后，中国人也会证明给世人看，我们炎黄子孙的民主宪政权力分立比西方人操作的更完美。台湾大选的电视辩论，绝对比法国的竞选更加公平公正。这才只是个开始，再过五十年一百年，我们中国抛掉对现代政治制度的恐惧之后，我们将操作的比西方人更好。

香港选举杂音的根源就是北京强制的小圈子选举。如果港人有自由直选自己的领导人，香港的民主肯定会越来越完善。

无论香港还是台湾，选民经历不断的选举磨练，民主体制肯定会越来越健康完善。而强权政体，随着既得利益集团的凝固，只能一步步走向腐朽。