你以为你真的懂的进化论？连载一

雅歌

野城 发表于 2011-4-13 23:02
雅歌你对理论的质疑如果缺乏包容，不是和隔壁信教的楼一样了？
况且不是我的个人质疑，我拿出的都是有根有 ...

我回答了

你拿出的都是有根有据的十年前的质疑。。。

你知道生物一天发表多少论文么。

我都不敢说我自己课题的最新进展我跟得上

你随便弄一个古生物的来问我，你想要神马答案？我答不上来进化论就错了？

你自己在巴黎，你为啥不去一些journee ouverte什么的亲自问问那些搞骨头的教授？

野城

雅歌 发表于 2011-4-14 00:05
我回答了

你拿出的都是有根有据的十年前的质疑。。。

你的最后一招又上了，专业权威歧视，你咋就改不掉这毛病呢。不过很容易砸到自己就是

达尔文进化论够不够老？按你的逻辑早该废除了吧，你得跟得上最新的反进化论进展啊，还在这宣扬进化论做什么？

雅歌

野城 发表于 2011-4-13 23:12
你的最后一招又上了，专业权威歧视，你咋就改不掉这毛病呢。不过很容易砸到自己就是

达尔文进化论够不够 ...

43F

fl_zheng

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是的啊，我知道你的意思指的是以“自然选择下的物种进化”为核心的理论体系，不是达尔文最初的那一整套。但是核心是不变的，也就是引号里面那个，通俗说叫“物竞天择适者生存”，这也就是达尔文作为进化论同义词的原因。包括基因突变等等都是对这个核心的补充，当然这是迄今为止最最最最关键和重要的补充，可以说它和原来那一半形成了到目前为止进化论这个范式里绝对不能动的核心。

你的立场大概是，这个核心在被证伪之前，你是相信进化论的。
我的立场是，过往很多范式的核心在严格意义上都不是可证伪的，它们以及包括的整个范式被抛弃，不是因为其核心理论被证伪，而是因为要坚持这个核心和这个范式，麻烦频率高到科学家不原意再用了，所以被一些新的范式取代。进化论目前为止应该还没到那个阶段，尤其是在科学共同体内部，真正的危机是科学共同体多数成员认为它带来太多麻烦的时候。
作为一个非科学家，我当然可以没有负担地说，不排除它将来会被其他范式取代啊。而对于科学家来说，现在恐怕没有足够的麻烦（同时也是必要数据）来考虑其他范式的可能性，那么当然是完善这个体系才是正经事。

上面这段话可能已经过时了，因为关于科学理论的理论，比如范式，也是不断地被人发展扬弃。我也就是拿这个当工具来给自己的立场找个理由而已。在最前沿的科学哲学家那里，他已经觉得我的视野也就停留在上个世纪。因为我对科学方法论和认识论1990年以后的发展没有什么了解。

最重要的是，现在提问的方式已经从超越历史语境的科学应该什么样，转向了现实中、当前的科学是什么样。因为后一个问题对人类现实来说的确更加迫切。科学家和非科学家的隔阂，尤其是后者对前者指责时所发生的冲突，也主要是因为各自在两个问题背景下说话。

fl_zheng

接着说这个问题：是不是old就不能说了
这得看是什么平台吧，如果学术论文，当然不能old了。
但这个相当于闲聊的场合，old不大要紧的，被人指old是好事，如果别人能告诉你更新一点的哪怕不是最新的东西，也算是有所收获啊。

fl_zheng

再接着说：是不是必须忠实原意。
这还是得看什么平台，学术论文引用当然不能偏离引文原意了。
但这个相当于闲聊的场合，跑偏不太远也不打紧阿，被人指跑偏是好事，如果别人告诉你正的是神马，也算是有所收获啊。

雅歌

fl_zheng 发表于 2011-4-13 23:20
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是的啊，我知道你的意思指的是以“自然选择下的物种进化”为核心的理论体系，不是达尔文 ...

嗯，这个是同意的。

其实我觉得这个也是科学作为迄今为止被发现的最好的认识世界的工具的一个原因。就是脚踏实地的验证，证据说话。整天辩论到底可能不可能对科学的发展没什么影响，一定要实实在在去做出来或者去发现才行。这个也是科学在这种辩论中不占上风的原因，我确实证明不了一个理论是百分之百正确的呀！

其实说到范式和可证伪的科学哲学发展史有点像进化论啊，波普尔是渐进学说，库恩是跳跃式～

他们之后的科学哲学，我也没继续追踪了

学科学哲学不如科学好玩啊

我们现在做实验其实就是hypothesis driven的，就是根据已知的现象说，那么我下一步如果抑制甲，那么乙就会下降，乙下降了，丙就会上升。做了实验一看，乙下降了，丙也下降了，这是神马情况？！！！然后去发现未知的东西。如果预测老正确，那么这个project也太没搞头了。

现在因为技术的进步，又出现了一种叫做data driven（貌似这样叫法）的技术。比如说，我们知道有人得心脏病有人不得心脏病。那么心脏病太复杂了，hypothesis driven这种，甲乙丙丁的，他们都是网络连在一起的，没法搞，太慢，搞出来也不知道对不对，还有xyz呢。那么好，我直接拉来五百个心脏病人，拉来五百个健康人，直接收集所有相关的数据。然后看，哦，他们吃饭不一样，他们身高不一样，他们的第五号染色体一个地方不一样，他们的母亲怀孕期间生活水平不一样。（例子随便举的）然后再去搞到底是怎么回事。

如果上升到科学哲学的高度，前面那种可以放在以前的科哲范式里，后面这种是怎么描述？可能也可以叫观察，只不过是科技进步下的观察而已。

野城

就目前看来，修正的进化论也不过是假说，比上帝创世的假说看上去合理，仅此而已

fl_zheng

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你说的data driven，现在有个“基于概率的”科学方法论。也就是抛弃了必须是一般陈述（或全称陈述）才能具有科学陈述候选人资格的要求。

雅歌

fl_zheng 发表于 2011-4-13 23:41
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你说的data driven，现在有个“基于概率的”科学方法论。也就是抛弃了必须是一般陈述（ ...

我觉得我上面说的，最终还是要下一个结论，到底神马factor影响心脏病，要不最终也没法检验啊。可能可以做出一个概率来，比如risk升高2％之类的。不知道是不是你说的这个概率东东？

fl_zheng

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我觉得大概是的，但是不能肯定哈，我没读过那个理论。什么时候读到了再挖出来说

fl_zheng

你们慢慢聊，我去弄点吃的然后睡觉。。。

雅歌

fl_zheng 发表于 2011-4-13 23:49
你们慢慢聊，我去弄点吃的然后睡觉。。。

我本来打算11点睡觉来着。。。我要睡觉去了。。。

野城

你说你这么歪专的楼，也只有我和fl几个会进来踩两脚，谁会来？

大灰猪.

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