作为一个旁观者，你认为最终谁会当选法国总统？

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-4-26 16:55
FN是个党，我只是半个公民。中共不允许有反对党，我努力摆脱臣民意识，想做个公民都还没成功呢，哪有能力 ...

一天到晚口口声声要学习别人的人. 原来还是有借口可以拒绝学习的啊.
你是不是处于某种亚状态?

crouye

橙色路灯 发表于 2012-4-26 09:55
萨科齐已经宣称不会和国民阵线结盟，未来法国政府中也不会有极右人士入阁。 ...

那就等辩论吧，，，

橙色路灯

在总统二轮选举之前，电视一台和电视二台将于下周三5月2日晚上9点钟播出萨科齐和奥朗德两人之间的电视辩论. 有兴趣的注意收看。

lianan53

橙色路灯 发表于 2012-4-26 09:55
萨科齐已经宣称不会和国民阵线结盟，未来法国政府中也不会有极右人士入阁。 ...

可是他的主张和FN已经相差无几， 用不着结盟了。

橙色路灯

lianan53 发表于 2012-4-27 22:31
可是他的主张和FN已经相差无几， 用不着结盟了。

这就是我5楼和8楼表达的。法国这种一人一票直接投候选人的选举制度，法国选民这种只忠于自己利益而不忠于任何政党的民主历练，决定了法国不存在什么政党结盟。候选人要赢得选民，只有凭自己的政策。自己的政策丰满了，把别的政党领袖弃之不顾也无所谓；自己的政策不丰满，即使把别的政党领袖奉为上宾，他们原来的追随者也不会跟着转过来。一个政党想赢得大选，无论是萨科齐还是奥朗德，都必须考虑到各个阶层选民的利益，也必须研究吸取各个政党的政策。

lao-zhang

法国选民 又被 某人给代表了.
谁说法国人不忠于政党, 不存在政党结盟?
鬼扯! 事实摆在那里, 还睁眼说这种没根据的话!

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-4-28 01:16
法国选民 又被 某人给代表了.
谁说法国人不忠于政党, 不存在政党结盟?
鬼扯! 事实摆在那里, 还睁眼说这种没 ...

中国奉行不结盟外交，但是也会有几个关系比较紧密的国家。现在的中共党员已经不跟当初的党员那样忠诚了，但是也总会有一些人真心的去信仰马列。明白了吧，政治上的忠诚和结盟，都是相对而言的，无论国内还是国际。我提到的法国选举的那两个特点，是相对于其他国家地区而言的。

回到正题，有关你提到的两点，我有以下认识：

1，政党是否结盟，是由选举制度决定的。

法国的选举制度与英国日本不同。日本英国是由国会获得多数席位的政党推出国家领导人，法国是由选民直接投票给某个具体的候选人。所以，英国日本这类选举制度的国家，当某党无法实现获得国会多数席位时，就会联合其他党派，实现联合执政；而法国这种选举制度下，各候选人会时刻关注着选民意愿和其他候选人的政策，通过不断扩展完善自己的政策来争取更多选民。

2，是否忠于政党，是由民主发展程度决定的。
我说的法国选民对政党忠诚度低，是相对于其他国家地区而言的。一般规律是，民主体制越年轻，选民的选举经历越少，就越忠于自己的政党而牺牲了自己的利益。民主体制越成熟，选民的选举体验越丰富，他们就越知道从自身利益出发来投票，而不是忠于某个政党。台湾的选举还很年轻，所以很多选民还是根据自己的蓝绿倾向来投票。随着台湾民主体验的丰富，选民们会越来越懂得从自身实际利益出发来投票，而不是死忠于自己的政党。按照这个规律，台湾的选举，蓝绿界限将越来越模糊淡化，民生议题将越来越突出，因为越来越多的选民只会关注自身的利益而不是蓝绿政党倾向。

以上两点是我对他们民主选举的一点个人体会，跟大家分享交流。

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-4-28 02:15
中国奉行不结盟外交，但是也会有几个关系比较紧密的国家。现在的中共党员已经不跟当初的党员那样忠诚了， ...

可惜, 你对法国政治上的观察和理解是非常片面和不成熟的.
其实. 稍微对法国政治有点了解的, 都知道 法国这20多年来 有过多少次左右共治. 而萨科齐这个党是怎样发展起来的, 而左派又是怎样难产党魁, 和候选人, 绿党又是怎样搞的..

你还扯到了台湾. 似乎最近你对台湾也情有独钟, 不断推销.
可是你对台湾政治也是一厢情愿地说他们将不会再继续死忠. 然后把你自己的期望和幻想包装成一种现实...

搞政治毕竟不是搞工会.

其实 选民 一直都是按照自己认为的最大利益出发的. 不会违背自己的认可去投票的. 不管是过去 还是将来.
法国已经这样无数年了. 以后还会继续下去.
台湾 虽然还不成熟, 但是 一直就是选民按照自己利益观点去投票的. 以后也还是会一样的.

其实, 政治本身就是游戏. 就是骗术. 它不可能和忠于有什么太大关联.
政党. 所有的政党 都是会不断地修改它的政治路线, 甚至党纲 党章, 而他的领导人都会变来变去的.
不管是法国所有这些大党, 这几十年是怎么变的. 还是台湾, 连李登辉都从国民党的主席变成国民党的对头. 又有多少原来是绿营的大佬换边站跑到蓝营里. 而这些恰恰是台湾民主最幼稚时最多的现象.
随着它的进步, 其实. 界限越来越明确.

法国也一样. 就算政见上有很多模糊点, 但是党派色彩反而越来越明显. 而且 即使同一个党里, 不同流派也越来越容易分离出去. 自成一体.

虽然我不喜欢那句 政治是婊子. 但是 它有它的道理. 但是政治也是大骗子. 它能把人骗得一愣一愣的.
所以, 我还是觉得, 不要对它陷入太深.
只有爱惜自己的. 即不想当骗子 也不想当婊子的. 才会对政治保留一点距离.

好心劝你, 政治这淌混水, 不是你热衷的那样简单的.

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-4-28 10:06
可惜, 你对法国政治上的观察和理解是非常片面和不成熟的.
其实. 稍微对法国政治有点了解的, 都知道 法国 ...

首先，我已经声明多次，我一直处于观察学习阶段，我从来就没有说自己的认知已经非常完善成熟，我还需要继续不断地学习探索。至于你对我怎样评价，那是你的自由，我予以尊重。我关注法国大选，为的是增见识长知识，不断提高自己的思维水平，我不关心是否比你更成熟。

其次，说说你提到的“政治”。我从来没有说政治有多高尚纯洁。它是“婊子”也好，“浑水”也好，总之，人类社会现在还离不开它，而且它很重要，会深刻影响到老百姓生活。即然离不开它，就必须面对它；因为它很重要，所以我们就必须研究它发展它，抛弃抱残守缺，尽量让它向着温和良性的方向发展进步。如果普通老百姓因为政治是“婊子”或“浑水”就不去关注它了，那么，当权者就开心了，他们更可以肆无忌惮为所欲为。独裁集团最希望自己的臣民奴才们远离政治，毫不关注政治。当政治成为独裁集团专利的时候，他们就可以肆无忌惮的欺压被统治者了。

然后，谈谈你提到的法国“左右共治”。

法国的“左右共治”，指的是总统总理来自不同阵营。这是为什么呢？

我在22楼已经提到过，英国日本的选举体制，即由议会多数派产生国家元首，所以他们在任何一党都无法获得议会多数的时候，就要组成政党联盟来联合执政。法国总理的产生，就这这种体制。法国的总理是对议会负责，由议会的多数席位产生。当任何一个党的席位都无法多数的时候，就会由某些政党组成联盟决定总理人选。

本帖在谈论总统大选，不是总理产生方式或者总统与总理的关系。法国的总统是只由选民直选产生，对选民负责，两轮多数选民直接决定；而总理是以议会多数席位产生，对议会负责。不同的选举体制，决定了，总统选举中只有依靠候选人团队与选民的直接沟通而不需要政党联盟，而总理的产生却往往需要政党联盟获得议会多数席位。正是因为法国总理是以议会选举结果确定，所以，法国的总理根本就不惧怕总统的权威，经常高调反抗总统。

以这次选举为例：法国这次总统选举的结果，无论谁当选，萨科齐和奥朗德都不能决定总理将是来自哪个阵营，因为法国的总理是由议会多数决定的。如果总统选举中左派胜利，而议会选举结果却是右派获得到多数席位，这就会出现左派总统和右派总理执政的局面，即“左右共治”。这种左右共治，与咱们上面谈论到的总统选举中进行政党结盟，完全不是一回事。法国的“左右共治”，不是总统想联合其他党派，而是面对议会选举结果的一种无奈之举。

最后，再回应一下你有关政党忠诚度的问题。我上面22楼提到，越是成熟的民主体制，选民就越注重自身利益而降低了政党忠诚度。请注意，我说的是“选民”，而不是权谋政客。在权谋政客手里，任何思想主义或政党都是谋权的手段工具而已。共产主义理论是反对独裁统治的，可是，斯大林金氏家族却以共产主义的名义实行独裁专制。这些权谋政客不是忠于任何主义或政党，他们只忠于自己的个人权力和欲望，政党只是这类人物控制人民的工具，他们会愚弄着自己的老百姓忽视个人利益而忠于他们的党和领袖。随着民主体制的确立和完善，老百姓会逐渐摆脱这种思想控制，越来越注重个人利益。一个国家，只有当个人利益得到充分表达的时候，国家利益才能接近人民利益；当个人利益被政党利益所无形压制和操控的时候，国家利益更接近统治阶层的利益。

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-4-28 15:06
首先，我已经声明多次，我一直处于观察学习阶段，我从来就没有说自己的认知已经非常完善成熟，我还需要继 ...

你洋洋洒洒地码了这么多. 真是不忍心不简单回答你几句.
你说的这些 都没什么新意.

最算最后你举了几个独裁的例子. 其实 你还是带着有色眼镜看问题的.
独裁. 并非共产主义 或共产党 的专利. 独裁 这种事情当然不好.
但是 你总是片面地来表述. 就是 你永远都是一个道理, 只要是共产党 的. 什么都是错的.
而你却忘了一个道理, 除了共产党, 其它党也一样有独裁.

没错. 你这个主题是讨论总统大选. 但是 左右共治是这种选举的直接结果. 不无关系.
你一方面要限制讨论范围. 另一方面又天上一脚. 地上一脚地. 你缺乏的是真诚.

算了. 你自己爱咋咋地吧.

橙色路灯

lao-zhang 发表于 2012-4-28 16:32
你洋洋洒洒地码了这么多. 真是不忍心不简单回答你几句.
你说的这些 都没什么新意.

人类社会独裁的确有很多很长的历史现实，这点我并没有否认。但是，上面讨论的是权谋政客如何利用自己宣扬的主义来实行完全相反的一套。世界范围之内，共产政权是个最为典型的案例，因为它的理论和现实差距最突出。按照共产主义理论，共产政权应该是人类最为民主自由的一个政权，远远超过欧美那种代议民主制。但是，现实却是，共产政权以革命的名义复辟了专制统治。这个例子，不仅仅典型，而且，中国人也有一些感受，所以我选取这个例子。

法国的左右共治，不是由总统的选举制度决定的，而是由总统总理的“行政双头制”决定的。

你说我缺乏真诚，我的态度是一贯的：涉及到对个人的评论，我只有尊重你表达的权力，没精力和必要争论这些个人问题。

lao-zhang

橙色路灯 发表于 2012-4-28 17:04
人类社会独裁的确有很多很长的历史现实，这点我并没有否认。但是，上面讨论的是权谋政客如何利用自己宣扬 ...

中国人经历的不仅仅有过共产党的领导. 更经过之前更久的苦难. 尤其是更为严厉的专制...
相对来说. 共产党已经是进步了.
你不用粉饰. 你的本意已经再清楚不过了.

雅歌

橙色路灯 发表于 2012-4-28 16:04
人类社会独裁的确有很多很长的历史现实，这点我并没有否认。但是，上面讨论的是权谋政客如何利用自己宣扬 ...

共产政权是个最为典型的案例，因为它的理论和现实差距最突出。按照共产主义理论，共产政权应该是人类最为民主自由的一个政权，远远超过欧美那种代议民主制。
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不是这么回事。它的现实跟它的理论差距其实不是那么大的。它宣扬的理论和它的理论是两码事。

复辟倒是谈不上，本来这几个共产主义国家都不是民主制，民国不算，动荡社会时期一堆政权建立又相继被推翻而已。

民主社会形式也很多，美国跟法国不一样，法国跟英国不一样，但是“民主程度”都差不多，左右共治或者不共治，还是当初建立的制度导致的结果，其实跟gcd的理论导致今天的现实差不多。

雅歌

法国的左右共治，弊端也很多，拉锯战消耗太多经历，任何一个人上台都难以推行自己的政治主张。

权力限制，限制什么程度，如何推行改革，如何监督改革，这在哪个国家都是很难的问题。多了嫌多，少了嫌少，动了谁的蛋糕都不行。

我觉得不妨借大选讨论讨论最好的制度是什么（不是最好的现存的制度），现在大家都知道中国的制度很多弊端，权力没有限制，但是每个帖子都扯到中国就没意思了。

橙色路灯

雅歌 发表于 2012-4-28 18:16
共产政权是个最为典型的案例，因为它的理论和现实差距最突出。按照共产主义理论，共产政权应该是人类最为 ...

的确复辟并不属于所有共产政权。俄国二月革命建立的民主政权雏形很快就被十月革命推翻了，对国家的影响并没有清末民国那样深刻，而朝鲜共产之前是殖民地。只有在中国，说他是以革命的名义复辟专制主义，绝对不过分。清末民国中国就开始了自由的市场经济，股份制交易所都初具规模了，民营企业，私营报纸蓬勃发展，政党只要不搞武装也可以合法成立扩展，军队国家化在二战后也得到社会普遍认同。但是，1949年之后，这些近代社会的进步元素都在新民主主义的大旗下被阉割掉了。股份制企业，交易所，民营企业等等，都是在邓时代才恢复。民办报纸，组党自由，军队国家化等，还需要更长的时间才能恢复。

第二个问题，有关民主形式。欧美国家的民主形式是各种各样的，这是由当时当地的历史人文环境决定的。但是，他们建立的理论基础和民主内涵是一致的。都是三权分立，政党和行政部门都不得干涉司法。都是军队属于国家不属于执政党。都是认同只有选举的才是合法的，不认同枪杆子出政权。而这些现实，与近代启蒙思想家的思想本质上是一致的，只是实现程度有区别而已。

而共产国家刚好与他们相反，共产政权是形式上是共产主义，都是以共产党执政，但是，其实质已经与共产主义完全背离了。共产主义应该更加自由民主平等的，可是共产主义在这些国家变成了政治人物夺取和维持自己统治的工具。