咱马甲时政第一篇原创——简谈增值税！

yaya1992

你们可以看看法国人叫税的状况哈
百分之90的法国人交的所有的税 (包括tous les prélèvements)
占他的毛收入的百分之45到50

les 50% des Français les plus modestes, gagnant entre 1 000€ et 2 200€ de revenu brut par mois, font face à des taux effectifs d’imposition s’étageant de 41% à 48%, avec une moyenne de 45%. Les 40% suivants dans la pyramide des revenus, gagnant entre 2 300€ et 5 100€ par mois, sont tous taxés à des taux de l’ordre de 48%-50%. Puis, à l’intérieur des 5% des revenus les plus élevés (gagnant plus de 6 900€), et surtout des 1% les plus riches (gagnant plus de 14 000€), les taux d’imposition se mettent très nettement à décliner, et ne dépassent guère les 35% pour les 0,1% des Français les plus aisés (50 000 personnes sur 50 millions).

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-

anti_bug_z

BB 和 路灯：我作为一个 曾经参与 的 旁观者，说说我的看法

其实你们讨论的不是同一个问题：

路灯的看法：对于消费者来说，17%增值算税率是不变的。13%的折扣没有体现在增值税率里。

这个是没错的。

BB的看法：对于消费者来说，13%折扣体现在馒头的定价上。消费者实际上享受到了13%折扣的好处。

这个也是没错的。

既然你们都没错，谁错了？

其实4%的提法，是馒头企业和政府在角力，拿我们消费者说事罢了。

其实馒头企业，真正关心不是消费者的增值税率，的是4%的差额，这个我在25楼已经论述过了.

现在再看看，

“不能让馒头已经到老百姓嘴边了，却还要再加一道税。”市政协委员、济南民天面粉公司副总经理兼总工程师潘耀民今天下午对记者说。记者今天在查询提案时，又发现了关于降低“馒头税”的提案。这已经是潘耀民连续第三年提交类似提案了。

潘耀民所说的“馒头税”是指对馒头征收的增值税，目前税率为17%。今天在接受记者采访时，潘耀民说，现行馒头17%的增值税税率是上世纪九十年代初制定的，而面粉、挂面等产品的增值税税率如今只有13%，其中挂面是2008年底降为13%的。潘耀民认为，馒头也是“粮油复制品”，应执行13%的税率。
“我们只是把面粉做成馒头，过程很简单，比做挂面还简单，附加值本身不是很高，而且毛利率很低。”潘耀民说，但税率却要高出面粉不少，也就是说，把面粉做成馒头，老百姓都会，就要多缴纳4%的税，不仅不合理，而且给企业带来很大的负担。他认为，国家有必要理清一下相关税收政策。
据潘耀民介绍，如此高的税率对正规的大型馒头生产企业来说是不公平的。目前市场上的很多馒头都是由个体户生产的，他们只需缴很少的税，甚至根本不缴税，大家不是站在一条起跑线上竞争。所以，很多人宁愿到小摊上买小作坊生产的馒头。据潘耀民说，在济南，像民天这样生产馒头的正规企业很少，很多是按一般规模纳税人缴税，与小规模纳税人相比，他们“吃亏”不少。

其实这个潘耀民，只不过用老百姓的口吻为馒头企业的4%的差额叫不平。

他真正的目的是，取消这个4%的差额。但是别忘了，由于中国税制的问题，

小规模纳税人没有享受到3%的折扣，这样小规模纳税人，在馒头企业面前，就失去了竞争力。

事实上，对于消费者来说，降到13%，直观上好像享受到了好处，但是。

如果1元钱的馒头，降4%，实际上降了4分钱。而这4分很可能被企业吞掉。

举个最简单的例子，法国将餐馆TVA降到5.5%，理论上菜牌应该降。

但是很多餐馆根本没降，我常去的一家，就是这样，最近还涨了。

所以，馒头企业很可能把4分，放到自己利润里。当然也可能让出1分2分来给消费者了。

但是，真正收益的是大规模生产馒头的企业。

所以，那个政府官员的话，明着是说给消费者听的，但实际是说给馒头企业听的。

对小规模纳税人来讲，消费者最终承担的增值税为3%；对一般纳税人来讲，由于国家对初级农产品实行免税政策，同时生产企业可以按照13%抵扣，消费者最终承担的增值税为4%左右。

最后，4%的差额是不是合理的，要看馒头企业的附加值本身高不高。

这个没有资料，不能讨论。

作为消费者，本着自身权利，认为能降何乐而不为呢？

个人建议增值税改革方向：

一：小规模纳税人购买粮食，同理应该有3%的增值税折扣

二：一般纳税人，只要是从事粮食品加工的，统一增值税13%

这样，还是对馒头企业让利多，但是也考虑到了小规模纳税人，而且也可以期待，馒头降个1分2分的。

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-26 20:27
BB 和 路灯：我作为一个 曾经参与 的 旁观者，说说我的看法

其实你们讨论的不是同一个问题：

你说的不错，我表达的很清楚，无论中国法国，无论其他环节有什么优惠措施，中国馒头的增值税就是17%，法国面包的增值税就是5，5%，这是个非常清楚的事实，不是主观推测，更不需要费脑筋去思考。那位政协委员抗议的就是这个17%的馒头增值税。

别人抗议17%的馒头增值税太高。官员的回答却把人们的思维引导繁杂的很少人能看懂的计算过程。这是一种规避敷衍问题的手段，也是愚民手段之一，如果跟着他的思维走，肯定会迷失了原来的问题，而认同他的观点。BB同学不是不懂增值税，就是因为顺着这位官员的思路去研究了，所以才忽视了17%的馒头增值税是个不变的现实。

在目前中国初级农产品免税等优惠政策不变的前提下，17%的馒头增值税如果降到挂面的增值税率13%，消费者才会获利。如果这个税率不变，只是某个官员出来故弄玄虚解释一下，精神安抚一下，某些知识分子或许能“豁然开释”，但消费者利益是没有变化的。

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-26 20:27
BB 和 路灯：我作为一个 曾经参与 的 旁观者，说说我的看法

其实你们讨论的不是同一个问题：

“举个最简单的例子，法国将餐馆TVA降到5.5%，理论上菜牌应该降。
但是很多餐馆根本没降，我常去的一家，就是这样，最近还涨了”

借这个机会，给你解释一下这个现象。

法国将餐馆TVA降到5.5%之后，为了避免你说的这个现象，法律硬性规定，餐馆必需有7个产品相应降价。至少半年之内餐馆菜单上必须明显标注。如果你仔细看看菜单，会发现的，而且不多不少，都是7个。当初我特意去一家buffalo验证了。不知道现在还是否保留。

你说的那个涨价，与增值税无关。即使不降税，法国餐馆税前价格每年都是按一定幅度上涨。

如果你有心情有时间去餐馆验证一下菜单，欢迎告诉我结果。

anti_bug_z

回复 橙色路灯 的帖子

对，最近的涨价和这个没关系的，顺手写了而已。

7个降价，我下回去看看。

估计都是不常吃的东西，所以没注意。

橙色路灯

anti_bug_z 发表于 2011-2-27 01:00
回复 橙色路灯 的帖子

对，最近的涨价和这个没关系的，顺手写了而已。

不一定都是不常吃的，但一定是对餐馆经营最有利的。

记得当时我研究过buffalo的菜单。那个最便宜的套餐大约七八欧那个被标注了，还有一个非常经典的猪排骨，我比较喜欢吃的，也是7个之一。其他的我不常吃，就不记得了。

bbqenfr

橙色路灯 发表于 2011-2-26 21:55
你说的不错，我表达的很清楚，无论中国法国，无论其他环节有什么优惠措施，中国馒头的增值税就是17%，法 ...

原来是来转移本帖话题的啊，早说不就成了

Berny850123

好好学习学习

bbqenfr

另外再说一句题外话，中国对基本农业生产资料是免征增值税的，而且并没有根据农民年生产的毛收入进行限定

bbqenfr

橙色路灯 发表于 2011-2-26 18:17
应该就是我说那个PDF文件。你继续往下看，l'agriculteur ne récupère pas la TVA sur ses achat那段， ...

呵呵，原文是这样的：
Principe：
Les services des impôts remboursent un pourcentage sur les recettes encaissées par l’exploitation sur
une année civile :
-4 % pour le lait, animaux de bassecour,oeufs, animaux de boucherie et de charcuterie, céréales,
oléagineux, protéagineux ;
-3,05 % pour les autres produits.
L’agriculteur ne récupère pas la T.V.A. sur ses achats.

细细琢磨了一下，发现原来其意思是说只有在农业生产者未扣除其购买农业生产资料时的进项增值税的情况下他才可以享有以上4%和3,5%的增值税退税哦。


你在只看到了“L’agriculteur ne récupère pas la T.V.A. sur ses achats.” 就在40L说： “法国农民购买农业投入物发展农业生产时所支付增值税税款是被扣除的。” 很显然是理解错误

橙色路灯

bbqenfr 发表于 2011-2-27 14:59
另外再说一句题外话，中国对基本农业生产资料也是免征增值税的，而且并没有根据农民年生产的毛收入进行限定 ...

你还是在按照那个官员的思路在绕。那个官员的解释说白了就是：馒头的上游已经给老百姓优惠了，所以，这个17%馒头税不算高。他用这种方式回避了馒头增值税17%这个事实。

至于中国农村实际上有哪些特殊优惠又有哪些额外负担，我农村亲戚一大堆，过年都要到乡下过，我了解的也不少。但这些都没改变中国馒头增值税17%这个事实。从一开始，我就没有质疑你对农村税收优惠的论述，只是看到你用红色标注法国农民并没有这些优惠时才稍作修正。即使你认同法国农民也有政策优惠，也不能改变法国食品类产品增值税5.5%这个事实。

再给你举了例子。几年前，法国餐馆增值税19，6%，很多人要求降低这个税率的时候，法国官员可以说，因为餐馆买食物类产品已经有优惠税率5，5%了，所以，实际上餐馆客人承担的增值税已经不是19，6%这么高了。或许你认为这种解释讲得通，法国人可不容易被忽悠。只要餐馆增值税19，6%不变，不能因为一个官员的“解释”就感觉税减轻了。

中国农村有很多优惠也有很多负担，但这些都与馒头增值税完全不是一个问题。我们讨论了这么多，只是希望你能跳出那位官员设定的圈子，面对馒头增值税17%这个事实。只有这个税率降了，消费者才有可能获利。这个税率不降，所有的解释都是心理安慰。

bbqenfr

橙色路灯 发表于 2011-2-27 15:41
你还是在按照那个官员的思路在绕。那个官员的解释说白了就是：馒头的上游已经给老百姓优惠了，所以，这个 ...

你的例子不就是说明法国税务部门最后收到了5.5%的增值税嘛，消费者应当只承担5,5%的增值税，可是餐馆不降价，大家觉得说这问题是出在税务局身上呢还是出在餐馆身上呢？

后面你又在说税率合理不合理的立法问题了，不在本帖讨论范围内

橙色路灯

bbqenfr 发表于 2011-2-27 15:51
你的例子不就是说明法国税务部门最后收到了5.5%的增值税嘛，消费者应当只承担5,5%的增值税，可是餐馆不降 ...

你没有看明白我那里例子解释的方向，我再努力解释一下，希望这次你能明白。

中国馒头增值税是17%，法国餐馆之前的增值税是19.6%。这都是个事实。

中国那位委员批评这个馒头增值税太高的时候，官方的解释思路是，生产馒头之前的那些环节已经有优惠政策，所以馒头的实质增值税没有17%这么高。

法国人批评餐馆19.6%增值税太高的时候，如果用中国官员的思路，可以如下解释：餐馆产品之前的那些环节，已经有优惠政策了，比如采购食品时增值税是优惠税率5.5%，所以，餐馆产品的实质增值税没有19，6%这么高。当然，这是按照中国那位官员的思路来解释，法国人并不吃这一套。餐馆采购食品时的确是优惠税率5.5%，法国农民也有一些优惠政策，但这并没有改变餐馆产品增值税19.6%这个事实。19，6%的增值税是个事实，只要税率不变，只凭某个官员的一个“解释”，民众的负担是没有变化的。

这就是中国官员的思路，别人批评这个税太高的时候，他就以生产过程已经有优惠政策为由回避馒头增值税17这个事实。他解释之前和解释之后，馒头的增值税都是17%，但是某些人就被他忽悠的“感觉”这个税减轻了。

产品（馒头）生产过程享有的一些优惠政策是一回事，这个产品（馒头）的增值税又是另外一回事。这个委员抗议的是一个民生产品（馒头）的增值税率（17%），而不是这个产品生产过程享有的那些优惠政策。同样，法国人抗议的是餐馆产品的增值税率（19.6%），不是抗议餐馆产品形成过程所享有的优惠政策（5.5%）。中国的官员可以以馒头生产之前的优惠政策为由，把馒头的增值税“解释”为低于17%，让民众“感觉”这个税不高。而法国的官员呢，他们却不能以餐馆产品形成之前的优惠政策为由，把餐馆增值税“解释”为低于19，6%，让民众“感觉”这个税不高。法国民众就是盯紧这个19.6%，只要这个税率不降，所有的解释都只是一种安抚手段而已。

以上的解释我已经很努力了，不是到你是否能看懂我的意思。下面再回答你的这个问题：可是餐馆不降价，大家觉得说这问题是出在税务局身上呢还是出在餐馆身上呢？

税收是在政府和民众之间进行，不是企业和消费者之间。餐馆及顾客，都是民众的一部分。要求给法国餐馆降税，从一开始就是餐馆业主推动的。理由是法国餐馆负担着法国很大一部分就业人口，近几年赢利困难，希望政府在税收政策方面进行扶持。如果餐馆增值税降低了，即使卖给客人的税后价格（TTC）不变，生产成本不变，餐馆的赢利也会增加。法国的任何法律都是各方面博弈的结果。餐馆业主有餐馆业主的需求，消费者有消费者的需求。对民众来说，一个降税的法律就是一块肥肉，餐馆业主获利了，消费者也要分一杯羹。所以，最后达成的妥协是，为了扶持餐饮业，其税率降为５．５%，同时，餐馆也必须分利给消费者，菜单中必须至少有７个产品相应降价。

不知道以上的解释是否有利于你理解这个问题。

bbqenfr

橙色路灯 发表于 2011-2-27 17:42
你没有看明白我那里例子解释的方向，我再努力解释一下，希望这次你能明白。

中国馒头增值税是17%，法国 ...

谁在忽悠人？一开始是新闻里那个所谓的委员提出“馒头税”这个误导舆论的概念，让一般人以为买一块钱的馒头就要再交0.17元的增值税。

你扯了这么多只要拿出一个计算实例证明他的观点就好了。

后面继续扯的体制问题不在本帖讨论范围内

三眼两羽

极目时政报道，今年是战法党一党专政改制后，解除报禁和党禁的第一次总统大选，新组建的路灯党和BB党围绕时政国民普遍关注的馒头税问题展开激烈角逐。双方各自从本党的角度切入，唇枪舌剑，争风相对，一时难分伯仲。对于本次大选谁会胜出？公共知识分子ANTIBUG表示，两党说的都各有道理，我本来不大明白这个东西，现在他们互相一争，信息一公开，我兼听两家看法。现在也基本知道是咋回事了。我这次不知道该投给谁，打算投弃权票。不过不论将来他两谁执政要想忽悠我，我会知道以后不再投给谁。前战法党中央政治局常委三和现任中央政治局常委九都表示这种解除思想禁锢，朝野互相制衡，开放信息和政治准入，通过选战普及国民参政议政意识和现代公民素质的好体制应该旗帜鲜明的深化和完善。一定要让人民得实惠，不再是一句空话而切实落到实处。权利必须向人民负责，要把这种多党相争，人民得利的体制精益求精，代代相传。至截稿之日止，时政市委书记尚无任何表态，引人浮想联翩。据本报观察该任市委书记疑似老子学说门人，秉承治大国如烹小鲜的执政方略却有可圈点之处，不过民间也有对该书记行政不做为的批评之声。相关情况本报将继续追踪报道。